Anti Nouvel Ordre Mondial

Alliance spirituelle contre la subversion mondialiste. Forum d'éveil des consciences par le partage des connaissances et l'esprit de solidarité.
 
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 Mouvement Zeitgeist

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plume



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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   28/1/2011, 20:11

oui je comprend tu trouve ces termes alambiqué parce-que tu ne les connais pas,question d'habitude aussi..
Pour ce qui est des preuves je te ferais encore une citation de monsieur Schuon:

"L'idée que le monde est la preuve d'un créateur personnel est loin de n'etre qu'une superstition.Il est métaphysiquement et logiquement évident que le plus ne peut pas sortir du moins;par conséquent, le phénomene humain de la personnalité prouve ipso facto la réalité d'un Créateur, non seulement tout puissant,mais aussi doué de conscience personnelle,car l'Absolu ne saurait etre privé d'une possibilité qu'il manifeste.Autrement dit,Dieu est tout ce qu'est l'homme,sous le rapport des qualités et facultés positive,donc nécessaire et intrinseques.Si l'homme est moi,c'est que Dieu est Moi avant lui;c'est a dire qu'Il est le Soi dont dérive tout égoïté,qui contient tout et n'est privé de rien.
Toute les mythologies connaissent l'image de la créature qui,voulant etre l'égale de son créateur,tombe dans l'abime;c'est tout le drame de l'orgueil,et c'est dans la logique profonde des choses"

désolé je vais t'en rajouter une tartine mais il faut vraiment lire ca, essayer de bien comprendre ce qui est dit,c'est pas facile au début....faire des efforts!!!

Logique et transcendance - Des preuves de Dieu

LA PREUVE ONTOLOGIQUE

Pour pouvoir admettre la preuve ontologique de Dieu qui infère de l'exitence d'un concept inné celle de la réalité objective correspondante, et dont nous venons d'ailleurs de faire usage, il faut commencer par comprendre que la vérité ne dépend pas du raisonnement - ce n'est de toute évidence pas lui qui la crée (1) - mais qu'elle se révèle ou se précise grâce à la clef d'opération mentale fournit ; il y a dans tout assentiment intellectuel un élément qui échappe au mécanisme de la pensé, un peu comme la lumière et les couleurs échappent à la géométrie, qui pourtant peut en principe les symboliser indirectement et lointainement. Il n'y a pas de "preuve pure" ; toute preuve présuppose la connaissance de certaines données ; la preuve ontologique - formulé notamment par Saint Augustin et Saint Anselme (2) - est efficace pour l'esprit qui dispose d'évidences initiales, mais elle est sans effet sur l'esprit volontairement et systématiquement superficiel. Un tel esprit ne conçoit même plus la nature profonde de la causalité ; pour lui, le progrès de l'intelligence va, non de l'extérieur à l'intérieur, mais de celui-ci à celui-là, jusqu'à l'oubli de ce qui fait la raison d'être de l'entendement.

1 - "Seule la pensée peut produire ce qui a le droit d'être reconnu comme l'Être", a osé affirmer l'un des pionniers post-kantiens du rationalisme intégral.
2 - certains scolastiques étaient trop aristotéliciens pour pouvoir accepter l'utilité de la preuve ontologiquue ; pour eux le raisonnement étaient censé aboutir à une certitude en quelque sorte nouvelle, non à un "ressouvenir" platonicien.

Les détracteur de l'argument ontologique feront valoir, on le sait, qu'une notion n'entraîne pas forcément l'existence objective de son contenu ; or il s'agit essentiellement de savoir quelle est la qualité de la notion, car ce qui est plausible pour une notion de fait ne l'est plus du tout pour une notion de principe. D'aucuns nous feront observer sans doute que le Bouddhisme prouve que la notion de Dieu n'a rien de fondamental et qu'on peut très bien s'en passer en métaphyisque et en spiritualité ; ils auraient raison si les Bouddhistes n'avaient pas l'idée de l'Absolu ni celle de la transcendance, ou celle de la Justice immanente avec son complément de Miséricorde ; c'est tout ce qu'il faut pour montrer que le Bouddhisme, s'il n'a pas le mot - ou s'il n'a pas notre mot -, a en tout cas la chose.

LA PREUVE COSMOLGIQUE

La preuve cosmologique de Dieu, qui se trouve chez Aristote aussi bien que chez Platon (3), et qui consiste à inférer de l'existence du monde celle d'une Cause transcendante, positive et infinie (4), ne trouve pas d'avantage grâce aux yeux des négateurs du surnaturel ; d'après eux, la notion de Dieu ne ferait que suppléer à notre ignorance des causes ; argument gratuit s'il en est, car la preuve ontologique implique une connaissance profonde de la causalité et non une supposition purement logique ou abstraite ; si nous savons ce qu'est la causalité totale, à savoir la projection "verticale" et "descendante" d'un possible à travers divers degré d'existence, nous pouvons concevoir la Cause première, autrement non. Ici encore, nous constatons que l'objection est fonction de l'ignorance de données implicites : les rationalistes oublient que la "preuve", sur le plan dont il s'agit, est une clé ou un symbole, un moyen qui enlève un voile plutôt que de donner une lumière ; elle n'est pas à elle seule un saut hors de l'ignorance et dans la connaissance. L'argument principiel "indique" plutôt qu'il ne "prouve" ; il ne peut être autre chose qu'un point de repère ou d' "aide-mémoire", car on ne saurait prouver l'Absolu en dehors de lui-même. Si "prouver" signifie : ne connaître que grâce à tel stratagème mental - de sorte qu'on resterait forcément dans l'ignorance en l'absence du dit stratagème -, alors il n'y a pas de "preuve de Dieu" possible, et c'est d'ailleurs pour cela qu'on peut s'en passer en métaphysique symboliste et contemplative.
La causalité divine a pour ainsi dire deux dimension concernant, l'une la nature statique des choses, et l'autre leur destins : Dieu est à la fois cause des perfections et de leur limite finale, il fait que le soleil rayonne, mais aussi qu'il se couche ; les deux phénomènes sont des preuves de Dieu.

3 - Dans l'Islam, toutes les preuves de Dieu, lesquelles selon certaines autorités font partie de la fois (îmân), sont plus ou moins des développement de l'argument cosmologique.
4 - Le mot "exister", quand il s'applique explicitement ou implicitement au Principe divin, n'a qu'une fonction logique provisoire et signifie "être réel".

Cette divine causalité implique l'homogénéité de l'Univers, ce qui nous ramène à la Substance, ce tissu divin où les choses sont en Dieu et où Dieu est dans les choses, avec une sorte de continuité discontinue, si cette ellipse paradoxale est permise. Cette notion de la Substance fournit la clef des mystères eschatologiques tels que le Jugement Dernier et la résurréction de la chair : l'Existence formelle - donc à la fois matérielle et animique - est comme une substance déssechée et devenue trop compacte, et la venue finale de Dieu est comme une pluie qui fait éclore les germes(5) ; l'Essence revient vers la forme, la Substance vers l'accident, le Centre vers la périphérie, la Vie vers la mort ; l'Intérieur vivifie l'extérieur et réssuscite les noyaux que nous sommes, et lesquels sont les produits, d'une part de la création et d'autre part - et secondairement - de nos attitudes et actions. Mais on pourrait aussi dire d'une façon métaphysiquement plus adéquate bien que plus éloignée de l'aspect terrestre des choses, que l'extérieur reflue vers l'Intérieur(6) ; Atmâ "respire", la création se renouvelle et se dilate, la proximité divine fait renaître les corps en leur donnant les formes qui leur convient suivant les mesures celestes : l'universelle déssication appelle "la pluie bénie", la résurrection ne peut avoir lieu "si le grain ne meurt". Toutes les énigmes apparemment absurdes des eschatologie traditionnelles s'expliquent en partie - car rien dans cet ordre ne se livre tout à fait - par l'homogénéité de la Substance, la divine Mâyâ ou Prakriti, et par les rythmes propres à celle-ci, rythmes préfigurés par la nature même des rappports entre le Principe et sa manifestation. Les mesures humaines se brisent, les mesures divines demeurent.
Selon le Koran, tout les procédés de la nature, telle la croissance des créatures et l'alternance des jours et des nuits, sont des "signes" ou des preuve de Dieu "pour ceux qui sont doués d'entendement" ; la preuve cosmologique se combine avec la preuve téléologique, fondée, celle-ci, non sur la seule existence des choses, mais sur l'ordre interne de la création, donc sur la prévoyance immanente qui la régit.

5 - Le Koran dit à ce sujet : "Et Nous avons fait descendre du ciel de l'eau bénie, et Nous avons fait pousser par elle des jardinss et le grain de la moisson... Et nous avons revivifié par elle un pays de mort ; c'est ainsi qu'est la resurrection". (Sourate Qâf, 9-11)
6 - "Nous les ressemblerons", dit le Koran, ou "vers Nous est le retour", ce qui indique le reflux d'une périphérie vers un Centre.

LA PREUVE TELEOLOGIQUE

On ne saurait fonder une preuve sur un néant : les contempteur de la preuve téléologique de Socrate - et de la preuve morale qui lui est voisine - devraient commencer par savoir ce qu'est l'harmonie universelle en soi, ou ce qu'est la vertue humaine dans sa nature profonde ; ne le sachant pas(7), faute de connaissances doctrinales ou faute d'intuition intellectuelle, les preuves fondées sur l'ordre universel et les vertus leur demeurent inaccessibles ; cette ignorance n'est toutefois pas une excuse puisqu'elle dérive d'une perversion volontaire de l'esprit. Le scepticisme et l'aigreur n'ont rien de spontané, ils sont issus d'une civilisation sursaturée et déviée, d'une "culture" qui fait figure d' "art pour l'art", et il présupposent par conséquent toute une jungle de détours dressée entre l'homme et le Réel.

7 - Comme le prouve à satiété le "pessimisme" - ou la "dystéléologie" - d'un Schopenhauer, d'un Haeckel et, de nos jours, des existentalistes.

La preuve téléologique de Dieu est fournie, par exemple, par la coïncidence inouïe de condition rendant possible la vie sur terre ; une autre preuve résulte de l'homogénéité biologique du monde vivant et de l'équilibre des espèces, équilibre qui dérive, précisément, de la dite homogénéité. Et ceci nous ramène au mythe hindou du sacrifice initial de Purusha : tous les êtres vivants proviennent des parties sacrifiées du corps céleste et prématériel, d'où la différence des créatures d'une part et l'equilibre de la création d'autre part. Purusha contient toutes les possibilité, lumineuses et osbscures, les ignées et la froides, les destructives et les paisibles ; il en résulte, dans le monde, les espèces opposées, mais dont l'opposition - celle des carnassiers et des ruminants par exemple - correspond précisément à un équilibre biologique qui ne s'expliquerait pas sans l'existence d'une unité sous-jacente. L'homme peut rompre cet équilibre, d'une façon anormale tout au moins, et il le fait par les machines et les sérums, bref par toutes ces entaille qui sont l'acquisitions ou les méfaits de la civilisation moderne ; ceci prouve, non que la preuve téléologique n'est pas valable, mais au contraire que l'homme à quelque chose de divin, et ce quelque chose, qui dans l'exemple mentionné s'affirme en mal, prouve en réalité que l'homme est un être "hors-série", que sa position est centrale parce que située sous l'axe divin, et que par conséquent la fin de l'homme ne peut être qu'au-delà du monde matériel. L'homme est fait pour ce qu'il peut concevoir ; les idées mêmes d'absoluité et de transcendance prouve et la nature spirituelle de l'homme et le caractère supraterrestre de sa destinée.
La preuve téléologique ne sauve pas les croyants non-métaohysiciens de l'embarras de la constation des misères de ce monde ; la faute n'en incombe pas à la preuve, qui est parfaite en son ordre et qu'aucun croyant ne peut récuser, mais à la superficialité des esprits ; celle-ci est due trop souvent à la simple négligence ou à la paresse mentale. Cest bien à tort que certains font appel au mystère et prétendent que notre raison est insuffisante pour expliquer les imperfections dans la création, car il n'y a là rien d'incompréhensible ni d'ineffable ; les fissures de ce monde ne peuvent pas ne pas être du moment que le monde n'est pas Dieu et que cette différence, ou cet éloignement, ne peut pas ne point se manifester à divers degrés dans la chair même de la création ; même le Paradis ne pouvait se passer du serpent. A l'argument religieux de l'insuffisance de notre raison, les rationalistes athées répondent que cela prouverait, si c'était vrai, que notre raison elle aussi est absurde, puisqu'elle manque son but ; or, abstraction faite de ce que la ratio, si elle est bien inspirée, peut aller beaucoup plus loin que certains théologiens ne le pensent, elle n'a pas du tout pour fin de faire violence aux vrais mystères, si bien que l'objection rationaliste tombe de toute façon dans le vide ; la raison n'a au contraire qu'une fonction provisoire, du moins en ce qui concerne le surnaturel ; elle est loin d'être toute l'intelligence. L'homme marqué par la chute a besoin, afin d'opérer le ressouvenir de l'Intellect, d'un circuit mental, ou plus précisément d'une extériorisation en vue d'une intériorisation : l'intelligence, pour devenir tout à fait elle même, ou pour devenir consciente de son contenu inné, à besoin de détours à travers des modalités plus extérieures.
La preuve téléologique englobe également la preuve "esthétique" au sens le plus profond du mot : sous cet aspect, elle peut être moins accessible encore que sous son aspect cosmologique ou moral ; car être sensible à la transparence métaphysique de la beauté, du rayonnement des formes et des sons, c'est déjà posséder, comme Roumi et Râmakrishna une intuition visuelle et auditive qui remonte, à travers les phénomènes, jusqu'aux essences et jusqu'aux mélodies éternelles.
En connexion avec cet aspect particulier de la preuve téléologique, nous voudrions rappeler en passant que le monde moderne est seul parmi les civilisations à avoir créé - sur les bases de la Grèce ! - un monde ou la laideur et la trivialité sont à l'ordre du jour et ou elles apparaissent sans vergogne comme le « sérieux » et la « réalité » ; la beauté, et avec elle la dignité visible, se trouvent reléguées parmi les rêves, les luxes et les jouets, d'ou le discrédit attaché aux mots « poétique », « pittoresque », « romantique » et « exotique ». Il n'y a pas de hasard, et le sens de cet étrange phénomène, c'est l'élimination d'un argument naturel en faveur de Dieu, et du même coup l'élimination de la faculté humaine d'y être sensible. Notons, dans le même ordre d'idées, l'opposition qui est faite entre le côté "romantique" des civilisation traditionnelles et leur côté "réel", à savoir leurs misères ; que celles-ci existent, nous ne songeons pas à le nier - et d'ailleurs il est impossible qu'il n'y en ait pas - mais leur attribuer, à elles seule, la "réalité", c'est proprement diabolique. Le diable, en effet, voit la création comme dans un mirroir brisé déformant, et il réduit toujours l'essentiel, qui est le symbole et qui possède la beauté, à quelque infirmité accidentelle ; pour lui, l'homme c'est le corps sous son aspect de misère, et le monde est impur, cruel et absurde ; il n'y a rien d'autre, les proportions et compensations ne comptent pas, rien n'a de sens, tout est une sorte de hasard stupide, et n'est intelligent et honnête que celui qui s'en persuade. Cette façon de voir et de sentir est à l'antipode de la noblesse d'âme que présuppose l'argument télléologique, ce qui prouve une fois de plus que toute preuve exige une qualification subjective, non insolite, mais normale selon les mesures du Ciel.


PREUVE MYSTIQUE

Reste la preuve expérimentale ou mystique de Dieu ; en admettant que, logiquement et en l'absence d'une doctrine, elle ne prouve rien à quiconque n'a pas subi l'expérience unitive, rien n'autorise pourtant à conclure de son incommunicabilité à sa fausseté, comme l'a fait Kant en appellant d'ailleurs "theurgique" cette expérience directe de la Substance divine. La preuve mystique de la Divinité est de l'ordre des arguments extrinsèques et comporte tout le poids de ceux-ci : car le témoignage unanime des sages et des saints, sur toute la surface du globe et à travers les millénaires, est un signe ou un critère qu'aucun esprit de bonne foi ne peut mépriser, à moins d'admettre que l'espèce humaine n'a ni intelligence ni dignité ; et si elle n'a ni l'une ni l'autre, si la vérité n'a jamais été sienne, elle ne peut pas non plus la découvrir in extremis. L'idée de l'absurdité et du monde et de l'homme, à supposer que ce soit là la vérité, nous resterait inaccessible ; autrement dit, si l'homme moderne est tellement intelligent, l'homme ancien n'a pas pu être tellement sot ; il y a, dans cette modeste reflexion, beaucoup plus qu'on ne pourrait croire à première vue.
Par conséquent, avant d'écarter la preuve mystique - ou expérimentale - comme étant d'emblée irrecevable, on ne devrait pas oublier de poser la question de savoir quels sont les hommes qui s'en réclamment. ; or, il n'y a aucune commune mesure entre la valeur intellectuelle et morale des plus grands contemplatifs et l'absurdité de leur illusion, si ce n'était que cela. Si nous devons choisir entre un encyclopédiste quelconque et Jesus, nous choisissons Jesus ; nous choisirions aussi infiniment moins, bien entendu, mais nous ne pouvons pas ne point choisir le côté où Jesus se trouve.
En connexion avec les questions soulevées par la preuve mystique et, à l'antipode de celles-ci, par l'assurance des négateurs du surnaturel - qui dénient à autrui tout droit à une assurance analogue tout en ayant aucun accès à leur éléments de certitude -, nous dirons que l'impossibilité dans laquelle peut se trouver le contemplatif de fournir une preuve de sa connaissance ne prouve évidemment pas l'inexistence de cette dernière, pas plus que l'inconscience spirituelle du rationaliste n'abolit la fausseté de ses négations. Comme nous l'avons déjà fait remarquer à une autre occasion, le fait qu'un dément ignore qu'il est dément ne prouve évidemment pas qu'il ne l'est point, de même que, inversement, le fait qu'un homme sain d'esprit ne peut pas prouver à des déments qu'il est sain d'esprit ne prouve pas qu'il n'est pas sain d'esprit ; ce sont là presque des truisme, mais dont le sens échappe trop souvent aux philosophes aussi bien qu'aux hommes sans prétention.
On a assuré qu'il n'y a pas de preuve possible, pour un prophète, de l'authenticité et de la vérité des révélations qu'il reçoit, ce qui prouve qu'on ignore les critère que comporte le don de prophétie par lui-même, et ce qui revient pratiquement à dire qu'il n'y a pas de preuve possible pour quoi que ce soit, tout argument pouvant être infirmé verbalement par quelque sophisme. Ceux qui soutiennent que rien ne peut donner au Messager céleste la certitude absolue, n'exigent pourtant pas de preuve pour leur conviction de ne pas rêver quand ils sont éveillés et que leurs intérets entrent en jeu ; on peut évidemment admettre en théorie qu'une telle preuve n'existe pas à rigoureusement parler, mais on ne peut nier que la conviction existe et que nul ne la discute pour son propre compte.




voila,lis cet extrait plusieurs foi histoire de comprendre correctement ce qui est dit
pour conclure je ferais une remarque: si tu es venu sur ce forum,a lu toutes ces pages poser tant de question etc..c'est bien qu'il y a quelque chose en toi qui ne demande qu'une chose:a etre convaincu de l'existence de Dieu,sinon tu ne serais meme pas la a discuter de tout ca....des preuves?? tu en trouvera,ce serons les tiennes,mais si tu veux vraiment te donner la peine de comprendre il te faut lire....

je te conseil de commencer par "la crise du monde moderne" de Guénon ou encore "l'ivraie et le bon grain" de Lindbom ou bien "regards sur les mondes anciens" de Schuon...
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adeq



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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   29/1/2011, 12:44

firebird2 a écrit:


Cite m'en une ou 2 de preuves (car preuve = vérifiable) il ne faut pas utiliser ce mot à la légère.

Très facile:
-tu existe.
-tu existe dans un univers conçus entièrement sur les principes du nombre d'or.

firebird2 a écrit:
Oui mais le considère tu comme acceptable pour un religieux ? et je me base sur l'expérience d'un homme de 94 ans qui a consacré sa vie à élaborer un tel concept de manière je pense rigoureuse mais suffisante ? d'ou mes questions

C'est son problème, qui suis je pour juger, ce n'est pas a moi de dire si c'est acceptable ou non. Nos choix nous appartiennent cela s'appelle le libre arbitre.

firebird2 a écrit:
ok, mais trouve tu normal de l'exposer ou de le crier sur tous les toits ?

Encore une foi, c'est le choix de chacun. La seul chose que je déplore c'est que des hommes qui se prétendent comme tel et qui font tout pour le montrer sont parfois de bien mauvais exemple.

firebird2 a écrit:
Certes c'est ce que croix mais l'histoire montre que la religion chrétienne et musulmanes (surement pas les seules) ont eu de fortes tendances à vouloir s'imposer, comment éviter ce phénomène dans l'avenir ?

Pourquoi l'éviter ? Je ne comprend pas la question.

firebird2 a écrit:
On peut voir les choses ainsi le coté dépendance, mais selon toi quels sont ces solutions qui nous sont cachées ?

Entre autre comme ça sur le vif, le moteur a implosion.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Viktor_Schauberger

firebird2 a écrit:
Limitées si on veut avec les énergies renouvelables ont peu en avoir tant que voulu en ayant un impacte minime sur l'environnement (si hors volonté de profit), pour l'agriculture on pourrait développer pas mal de technique et éviter le gâchis pour nourrir le monde entier, pour l'eau pareil. je pense qu'on à la les besoins de base qui sont disponible en quantité abondante pour tous si correctement et éthique-ment maîtrisé

Oui comme je disais on a déjà les technologies.
Ensuite on se heurte au problème des matières premières minérale, végétale (qui sont renouvelable mais qui ont une durée de renouvellement qui doit être prise en compte dans l'offre et la demande).

firebird2 a écrit:
100% d'accord, mais bien employée en retirant les facteurs environnementaux qui redent les hommes cupides, et déviants, ZG3 en parle pas trop mal elle pourrait devenir une aide et non une source de peur. C'est pas la technologie qui est le problème c'est la manière dont on la developpe et utilise, il faut donc rendre les hommes meilleurs avant.

Tu me fais peur ! Tu comptes t'y prendre comment pour rendre les hommes meilleurs, sur quels principes, sur quels bases, sur quel critères ?
C'est quoi le bien, c'est quoi le mal ?
Finalement tu veux adapter l'homme a la technologie et non l'inverse. Sous la contrainte et la manipulation on n'obtiendra que des drames.

firebird2 a écrit:
Pourquoi serions nous obliger de "défendre" si nous n'avons plus de frontière fictive comme aujourd'hui on n'élimine t'on pas une source de problème? Concernant la religion comment éviter que l'une ne crie au blasphème quand l'autre à un dogme différent pour honorer Dieu et que ca puisse dégénérer en guerre de religion ?

Les frontières ne sont pas fictive comme tu aurais tendance a le penser, elles sont représentative de barrière économique, culturel et linguistique. Elle ne sont pas une source de problème, elle fonctionne comme la peau du corps, elle le protège de l'environnement extérieur.
Donc tu veux faire disparaitre la notion économique et tu penses que cela sera suffisant pour faire disparaitre les frontières, il restera la barrière linguistique et culturel, il y aura toujours des tensions communautaire.
On a un exemple frappant de cela sous nos yeux, l'Europe.

firebird2 a écrit:
absolument, d'ou l'idée d'améliorer l'homme en lui retirant la source de ce qui le rends "mauvais"

Mais qu'elle est cette source ? Améliorer l'homme selon les critère de qui, de quoi ?
L'homme est responsable de ces choix, c'est normal qu'il les payent en bien ou en mal.

firebird2 a écrit:
Voila un pt de vue qui se défend clairement, mais j'ai tendance à penser que nous sommes tous interdépendant, un homme seul à tendance à devenir fou. On a donc besoin d'avoir des relations avec les autres.

Une humanité folle pour un homme sensé et isolé, et c'est lui qui passe pour un fou.
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al_ankabout

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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 01:05

@ Firebird2

Si tu as pris le temps de regarder Zeitgeist et être plus ou moins séduit malgré le peu de sources fiables (scientifiques ou historiques), et si tu veux des preuves, alors je te conseille d'en prendre aussi pour ce documentaire qui met le Coran à l'épreuve de la science et les technologies du 20ème Siècle, médite sur les travaux de ces chercheurs, et médite sur la Parole d'Allah, peut être que ta poitrine y sera sensible, inch'Allah!



Nous sommes peut être interdépendant, je ne sais pas vraiment, mais je sais avec certitude que nous serons seul devant Dieu le Jour où nous nous devrons répondre de nos actes.
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Solstice

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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 01:32

ziril a écrit:
Zeitgeist sent a plein nez la manipulation.
avant de connaitre ce forum, je suis tombé sur le forum Zeitgeist et son film, vers les années 2007-2008. il y avait un seul intervenant à l'époque, l'admin. je suis arrivé au tout début de la création de ce site. Très belle écriture, concise, précise, clair, et en même temps envoutante et effrayante! Avec le recul (ce dont je n’étais pas capable à l'époque) ce gars pensait à la place de tout le monde. je me suis mis a la recherche d'un autre type de concept qui donnait la parole aux intervenants et je suis tombé peu de temps après sur le forum Anti Nouvel Ordre Mondial . j'y suis resté! Laughing

je n'ai plus jamais remis les pied sur le forum Zeitgeist qui est une secte!
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Shabbaz

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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 01:34

Dans le même registre que Zeitgest, il y a le fameux documentaire "What The Bleep Do We Know" qui mêle physique théorique et niaiseries new-âgeuses.


Alors certes, ca ne parle pas du tout de complot mais la morale qui en résulte est...bref voyez par vous mêmes :
http://www.megavideo.com/?v=KU3PCDZN

Le seul truc bien, c'est qu'il a "vulgarisé" certains concepts de la physique quantique.
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firebird2



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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 07:49

al_anka : je vais regarder. Mais je suis déja seul face à ma conscience donc je n'ai aucunement besoin du jugement de dieux.

kiki : tu te base sur la manière dont te répond une personne qui ne te répond pas comme tu veux (et peut être mal effectivement) pour dire que zeitgeist est une secte, c'est stupide, et réducteur au possible, de plus ca n'est pas la définition d'un secte, apprends ce que veux dire ce mot avant de l'employer à tord et a travers.

Shab : J'ai vu ce doc, c'est amusant, je connaissais mal les concepts de la physique quantique donc c'est intéressant mais après les extrapolations mystiques qui en sont faites sont amusantes (pas forcément fausses) mais je prends tout cela avec le recul nécessaire.
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firebird2



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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 08:13

adeq a écrit:

Très facile:
-tu existe.
-tu existe dans un univers conçus entièrement sur les principes du nombre d'or.

MDR j'existe donc dieux existe wooo je suis sur le cul, non mais relis toi.
Le nombre d'or n'est pas une preuve c'est simplement pour le moment un faisceau de concordance, en soit cela ne signifie pour le moment rien. et TU fais le parallèle avec dieux sans aucune preuve. Il est possible que ce soit le cas mais tu n'en sais rien.



C'est son problème, qui suis je pour juger, ce n'est pas a moi de dire si c'est acceptable ou non. Nos choix nous appartiennent cela s'appelle le libre arbitre.

Le libre arbitre pur n'existe pas, nous sommes toujours influencés par ce que nous vivons, pour un vrai libre arbitre il faudrait s'extraire totalement tout tous les préjugés et de ce que l'on a pu vivre, c'est presque impossible

Encore une foi, c'est le choix de chacun. La seul chose que je déplore c'est que des hommes qui se prétendent comme tel et qui font tout pour le montrer sont parfois de bien mauvais exemple.

On est d'accord

Pourquoi l'éviter ? Je ne comprend pas la question.

Heuu lol encore une fois pourquoi éviter d'imposer une religion ? car je ne veux pas que toi ou un autre m'impose une idée qui ne repose que sur un livre écris des centaines d'années après les faits; et qui est tu toi ou un autre pour vouloir imposer aux autres une idée de dieu

Entre autre comme ça sur le vif, le moteur a implosion.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Viktor_Schauberger

tu veux en venir ou ? sans arrière pensée je ne comprends pas


Oui comme je disais on a déjà les technologies.
Ensuite on se heurte au problème des matières premières minérale, végétale (qui sont renouvelable mais qui ont une durée de renouvellement qui doit être prise en compte dans l'offre et la demande).

100% d'accord mais cela ne pourrait jamais être fait étiquement dans un mnde monétariste dominé par le profit immédiat. ce que j'ai vu sur l'eau hier sur Arte me confirme encore cela

Tu me fais peur ! Tu comptes t'y prendre comment pour rendre les hommes meilleurs, sur quels principes, sur quels bases, sur quel critères ?
C'est quoi le bien, c'est quoi le mal ?
Finalement tu veux adapter l'homme a la technologie et non l'inverse. Sous la contrainte et la manipulation on n'obtiendra que des drames.

Effectivement, parler de meilleur ou de mal est une erreur, je m'en rends compte maintenant. Il faut juste tenter d'éliminer les facteurs de souffrance qui font que d'autres personnes vont vouloir, ou vont se sentir obliger d'infliger de la souffrance. Si on élimine ces facteurs inutiles de stress alors les hommes vont avoir un comportement plus apaisé c'est mécanique. Mais ca n'est pas la seule chose importante je te l'accorde, c'est en revanche un point cruciale

Les frontières ne sont pas fictive comme tu aurais tendance a le penser, elles sont représentative de barrière économique, culturel et linguistique. Elle ne sont pas une source de problème, elle fonctionne comme la peau du corps, elle le protège de l'environnement extérieur.
Donc tu veux faire disparaitre la notion économique et tu penses que cela sera suffisant pour faire disparaitre les frontières, il restera la barrière linguistique et culturel, il y aura toujours des tensions communautaire.
On a un exemple frappant de cela sous nos yeux, l'Europe.

Effectivement sauf que ces tensions sont exacerbées par l'argent, par exemple ce qui se passe en Belgique est en partie la résultante des différences de richesses en la partie flamande et wallonne. donc que de petites tension persistes ok, mais par exemple qui aurait pu dire il y a 60 ans que la France et l’Allemagne avec nos divergences même actuelles seraient comme cul et chemise ? alors ne soyons pas défaitistes quand à nos capacités à nous entendre avec nos différences.

Mais qu'elle est cette source ? Améliorer l'homme selon les critère de qui, de quoi ?
L'homme est responsable de ces choix, c'est normal qu'il les payent en bien ou en mal.

Même réponse que tout à l'heure sur la notion d'améliorer, mais la source c'est la monnaie qui crée des strates sociales et dont découle un nombre incroyables de problème qui n'existeraient tout simplement pas sans ce concept inventé et inutile.

Une humanité folle pour un homme sensé et isolé, et c'est lui qui passe pour un fou.[/quote]

C'est vrai aussi mais il y a une différence entre devenir fou et passer pour un fou. L'homme est grégaire quoi qu'on en dise
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al_ankabout

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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 11:48

@ Firebird
C'est "normal", tu es toujours vivant, mais lorsque tu quitteras ce monde, le Jugement ne sera pas une "option".
J'espère que ce doc te seras plus utile que Zeitgeist.
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ratman



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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 12:04

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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 12:49

@firebird
Voici une citation plus nuancée mais très interessante d'Albert Einstein qui après avoir consacré des decennies à étudier les composantes universelles a dit cela: "Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."
Je pense que tu dois surement la connaitre mais cela ne fait pas de mal de réfléchir dessus.
A bon entendeur
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Mysa



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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 12:53

Très étonnant qu'un projet anti-NWO utilise comme nom "Vénus", vous ne trouvez pas? Je vous renvoie à sa symbolique, à sa mystique...
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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 13:14

al_ankabout a écrit:
@ Firebird
C'est "normal", tu es toujours vivant, mais lorsque tu quitteras ce monde, le Jugement ne sera pas une "option".
J'espère que ce doc te seras plus utile que Zeitgeist.
tu n'en sais rien tu n'es pas mort pour le dire.
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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 13:15

Letouriste a écrit:
@firebird
Voici une citation plus nuancée mais très interessante d'Albert Einstein qui après avoir consacré des decennies à étudier les composantes universelles a dit cela: "Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."
Je pense que tu dois surement la connaitre mais cela ne fait pas de mal de réfléchir dessus.
A bon entendeur
Je ne connaissais pas merci, mais il faut préciser qu'il était agnostique tout comme je le suis
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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 13:18

Mysa a écrit:
Très étonnant qu'un projet anti-NWO utilise comme nom "Vénus", vous ne trouvez pas? Je vous renvoie à sa symbolique, à sa mystique...
non
Vénus est la déesse de l'amour, de la séduction et de la beauté dans la mythologie romaine. Elle est équivalente à la grecque Aphrodite et à l'étrusque Turan
source wikipedia qui peut évidement être fausse, mais je pense que c'est de la masturbation d'aller chercher une signification pas gentille la dedans.
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Mysa



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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 14:07

Soit. La masturbation ne fait de mal à personne...
Mais ce qui m'étonne n'est pas moins la symbolique de Vénus (pentagramme, croix inversée surmontée d'un cercle selon les mêmes sources Wikipédia, mais il y en a d'autres, heureusement...), que l'intention d'associer un tel projet à un nom fortement emprunt de symbolique... Je relève simplement un fait. Une organisation qui s'amuse à décortiquer la mystique des symboles (Zeitgeist 1, première partie) pour en arriver finalement à ... un symbole. Et pas des moindres, à mon sens...
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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 14:47

al_ankabout a écrit:
@ Firebird2

Si tu as pris le temps de regarder Zeitgeist et être plus ou moins séduit malgré le peu de sources fiables (scientifiques ou historiques), et si tu veux des preuves, alors je te conseille d'en prendre aussi pour ce documentaire qui met le Coran à l'épreuve de la science et les technologies du 20ème Siècle, médite sur les travaux de ces chercheurs, et médite sur la Parole d'Allah, peut être que ta poitrine y sera sensible, inch'Allah!



Nous sommes peut être interdépendant, je ne sais pas vraiment, mais je sais avec certitude que nous serons seul devant Dieu le Jour où nous nous devrons répondre de nos actes.
Alors je viens de finir ce gros morceau.
Bien, c'est effectivement troublant à première vue et il est effectivement possible que le coran décrive ce qui est constaté scientifiquement, mais il y a plusieurs choses qui me chiffonnent.

1 : Dans un raisonnement scientifique quand on ne connait pas une réponse on s'abstient d'en fournir une hors ici presque à chaque fois comme ils ne peuvent clairement expliquer comment le prophète à obtenu ces information ils disent c'est Dieu. Ca n'est pas scientifique. Ils devraient dire qu'il ne savent pas.

2 : J'ai l'impression que dans le cas présent on cherche à adapter les écrit autant que possible aux fait scientifiques, ce qui n'est pas une méthode scientifique. Mais il n'en reste pas moins troublant de voire ces similitudes,

j'en suis à lire la bible, donc je ne suis pas encore au coran que je lirais après donc sur d'autre point je ne puis parler plus avant.

Merci néanmoins de ces infos qui contribuent à ma meilleur connaissance et compréhension
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al_ankabout

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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 15:02

La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle.
Albert Einstein

Ravi que ce documentaire ai enrichi ton savoir sur la question, inch'Allah tu trouveras tes réponses, c'est tout le "mal" que je te souhaites.
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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 15:04

Mysa a écrit:
Soit. La masturbation ne fait de mal à personne...
Mais ce qui m'étonne n'est pas moins la symbolique de Vénus (pentagramme, croix inversée surmontée d'un cercle selon les mêmes sources Wikipédia, mais il y en a d'autres, heureusement...), que l'intention d'associer un tel projet à un nom fortement emprunt de symbolique... Je relève simplement un fait. Une organisation qui s'amuse à décortiquer la mystique des symboles (Zeitgeist 1, première partie) pour en arriver finalement à ... un symbole. Et pas des moindres, à mon sens...
Son symbole astronomique est un cercle avec une croix pointant vers le bas (unicode 0x2640 : ♀), qui représente le miroir à main de la déesse Vénus. En biologie, il est utilisé comme signe pour le sexe féminin48.


Pentagramme dessiné par Vénus.
Le pentagramme fut aussi utilisé comme symbole de Vénus et du féminin en général (et notamment du féminin sacré). L'adoption de ce symbole est directement lié à l'observation de la planète : les positions successives de Vénus dans le ciel à chaque période synodique dessinent approximativement un pentagramme autour du Soleil, sur un cycle total de 8 ans (c'est-à-dire cinq périodes synodiques de Vénus)49.

Cela ne me choque toujours pas
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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 15:08

al_ankabout a écrit:
La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle.
Albert Einstein

Ravi que ce documentaire ai enrichi ton savoir sur la question, inch'Allah tu trouveras tes réponses, c'est tout le "mal" que je te souhaites.

Je pense que l'on peut associer les 2 effectivement, mais plus que religion je voudrais apporter mon humble modification à cette citation de ce grand monsieur je remplacerais religion par spiritualité qui est un terme plus général et englobant d'autres choses.

Mais du peu que j'ai vu et sur ce point précis je suis plus disposé sur l'islam que sur la religion catholique concernant cette approche de la science, mais n'ayant pas lu les 2 en entier mon avis est encore très partiel et partial.
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Shabbaz

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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 15:49

firebird2 a écrit:


Je pense que l'on peut associer les 2 effectivement, mais plus que religion je voudrais apporter mon humble modification à cette citation de ce grand monsieur je remplacerais religion par spiritualité qui est un terme plus général et englobant d'autres choses.


Ne le prends pas mal mon frère en Adam mais ne sombre pas dans la critique religion, très en vogue dans le monde moderne, sans l'avoir étudié.

Hobbes disait que l'Homme est naturellement un loup pour l'Homme. La religion est donc ce contrat social, pour reprendre Rousseau, qui impose à l'Homme un cadre pour ses agissements afin de garantir ses droits et de le pousser à respecter ses devoirs.

Tu me diras que c'est le cas de n'importe quel système social/juridique qui comprend à la fois mesures coercitives et gratifications. Certes, mais seule la religion permet, par la spiritualité justement, à l'Homme de casser son égo afin le pousser à agir au nom du Bien tout autant par la crainte que par la recherche de l'agrément du Créateur, qui est omniscient contrairement à l'Etat (la surveillance et le fichage n'y changeront rien).

Alors oui, les religieux sont prosélytes car c'est la nature humaine (1), oui des atrocités ont été commises au nom de la religion et oui la religion limite ce que tu considères comme étant la liberté. Seulement, sans elle le monde régnerait dans un chaos tel que tu ne peux même pas l'imaginer. Il suffit de voir que la société matérialiste moderne a causé bien plus de tords et fait couler des quantités de sang bien plus importantes en un siècle que les Religions pendant des milliers d'années.

La base du Luciférienne c'est un peu "fait ce que tu veux", rajoute quelques pincées de "on est tous UN avec le cosmos", saupoudre du "exprime TON potentiel" et lie le tout avec "on est tous divins donc crée ton propre destin"...tu obtiens une espèce de ratatouille mystique qu'on nous présentera comme étant la véritable spiritualité où l'amour de l'Ego règne au détriment de l'amour du prochain et surtout du Dieu Unique Créateur de toute chose.

La véritable égalité est dans la soumission à Dieu car devant lui nous sommes tous égaux quelque soit notre couleur, notre rang social, nos diplômes, notre physique... et il ne nous jugera que sur nos actions et nos intentions.

La véritable harmonie avec le cosmos est dans notre soumission avec lui à son Créateur.

Le véritable amour est dans la recherche de l'agrément du Tout-Puissant qui nous pousse à agir conformément aux lois divines afin d'être juste, équitable et généreux avec notre prochain. Le véritable croyant est celui qui souhaite à son frère ce qu'il se souhaite à lui même.

Je ne m'inquiète pas pour toi si tu passes un moment sur le forum tu finiras probablement par comprendre si Dieu le veut.


Que Dieu te guide et te préserve,




(1) : Certains hommes sont prosélytes mais ce n'est pas le commandement de Dieu qui a revelé: " Dis : «La Vérité émane de votre Seigneur. Croira qui voudra et niera qui voudra !» " (Al kahf, 18:29)
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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 18:58

Je trouve cela assez pessimiste de voir la religion comme un moyen de contrôle des pulsions humaines.
Je pense qu'un homme éduqué n'a pas besoin de ce cadre imposé dont toutes les valeurs ne sont pas forcément positives.
Je n'attends pas un hypothétique jugement de dieu pour penser à l'autre tout en pensant à moi même. Je ne vois pas en quoi Dieu a à interférer dans ma relation avec l'autre, j'ai toujours eu envi du meilleur pour le monde sans penser ou me référer à Dieu , qu'il existe ou non.
Si demain je vais aider mon prochain ou que j'essaye de lui faire plaisir, ca n'est pas pour faire plaisir à dieu pour par peur du châtiment divin (ce qui ne serait plus un geste altruiste) mais c'est bien par pur conscience d'éviter la souffrance de l'autre quand cela m'est possible.

Et puis toujours cette notion de soumission, je n'ai pas besoin de me soumettre pour ne pas me sentir supérieur.
Il est fort probable en effet que la société matérialiste ait fait plus de mort ou au moins autant que les guerres de religions mais tu notes que ce matérialisme fou est exacerbé par l'argent que je renie.

Je pense que si je dois me soumettre à quelque chose c'est bien la nature car on voit clairement ce que donne le fait d'aller contre. Alors si Dieu a créé la nature parfait donc par voie d’extension c'est à dieu que je me soumet, mais pas à des "lois" anthropomorphiques écrites dans un livre il y a "seulement" 1400 ans.

Je note ta dérive possible de ce que tu appelle la base luciférienne (terme un peu facile et réducteur mais passons) mais l'idée serait d'exprimer son potentiel pour soit mais surtout pour l'autre car c'est par l'autre qu'on obtient satisfaction.
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ratman



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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 19:43

quelqu'un veux bien comprendre le but du mouvement zeitgest faut lire les livres de R.Guénon
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Shabbaz

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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 20:03


Au contraire, c’est très loin d’être pessimiste ! Une société basée et fondée sur la religion vise intrinsèquement l’agreement d’un Créateur qui la transcende et par conséquent elle se transcende (cf : le premier et véritable royaume d’Israël et le Khilafa à son apogée). Il ne faut pas confondre la religion au service de la politique avec la politique au service de la religion.


Supposons à présent que tes intentions soient réellement celles que tu dis, peux-tu garantir que ce soit le cas pour le reste de la société ? Quel cadre législatif proposes-tu dans le cas inverse ? Si t’en as pas et bien saches que tu vis dans le monde des bisounours et si tu en as un alors tu auras fondé une « religion » sauf qu’elle sera basée sur tes propres croyances. Et dans ce cas là comment peux-tu être sur que tes préceptes sont justes ? « Vérité au delà des Pyrénées, erreur en deca », ce qui est juste dans un espace-temps est blâmable dans un autre. N’importe quel anthropologue, sociologue, juriste ou philosophe te le dira : le droit positif est par définition changeant et le concept de principes universel s ne peut donc exister que si l’on suppose qu’il nous vient par Le Juste, Le Véridique, Le Savant : Dieu. Et si il n’existe pas alors la justice n’existe pas et tout est juste tout comme tout est injuste.


Sinon le simple fait de refuser de se soumettre est avant tout un signe d’orgueil donc de supériorité… mais passons parce que tu n’as pas compris ce qu’est le sens véritable du mot soumission et c’est normal vu la société dans laquelle tu as été élevé.
Par contre ne confonds pas le terme « matérialisme » dans sa conception large, qui désigne avant tout une pensée, avec la connotation liée à l’argent qu’il a prit. De plus, l’Humain a une dimension matérielle qui doit être satisfaite et la quête de la richesse en fait partie sauf qu’il ne faut pas qu’elle se fasse au détriment des Lois et des autres. Renier l’argent, est tout autant impossible qu’illusoire mais s’en détacher en lui accordant une importance moindre et en recherchant l’agreement par des actes plus nobles, encore une fois déterminés par un Créateur, est plus réaliste.
Et si tu veux vouer un culte à la nature, qui est une création, alors libre à toi mais ce n’est pas parce que la nature reprend ses droits en provoquant des catastrophes qu’il faut y voir une forme de justice. Sinon va dire ça à 80% des espèces sur Terre qui ont disparues lors du Dénovien puis du Permien… je suis sur qu’ils te diront qu’ils n’ont ni pollué ni ne se sont crus supérieurs à « Gaia ».


Bref c’est un débat sans fin et on peut y rester des heures. Je te prie juste de ne pas y voir une quelconque attaque envers ta personne, ni une volonté de contrer des arguments et encore moins une envie de me conforter dans mes positions. J’ai mes croyances et tu as les tiennes, je te souhaite juste la guidance comme à tout le monde.
Et Dieu sait mieux,



P.S : L’Islam s’oppose à toute forme d’anthropomorphisme... que ce soit dans la conception du Divin ou dans les lois


P.S 2 : @ Ratman, si René Guenon, rahimahou Allah, était une entreprise/un produit ou un VIP... on aurait pu faire de toi un super mix de VRP/Ingénieur d'affaires/Attaché-presse
king Je rigole mais effectivement tu as raison, sa lecture peut aider à la compréhension de certaines choses mais faudrait pas l'élever à un rang qu'il n'aurait probablement jamais accepté.
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al_ankabout

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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 21:55

@ Ratman

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MessageSujet: Re: Mouvement Zeitgeist   23/3/2011, 22:53

Je ne parles pas de justice, je veux parler de souffrance. La justice est un concept humain qui n'a aucune existence réelle.
Donc la fameuse justice de la nature pour moi n'existe pas non plus.

Je suis également en désaccord sur la notion de soumission et de supériorité car si ces concepts ne sont pas spécifiquement humain on peut voir les choses d'un autre point de vue plus équitable qui me semble être la reconnaissance. Si je suis reconnaissant envers la nature pour ce qu'elle me permet de vivre et faire, je ne suis pas en arrêt devant elle (quoi que j'aime l'observer) et je ne me sent pas obliger de me prosterner ou de faire quoi que ce soit et si un catastrophe naturelle arrive et bien elle arrive j'étais la au mauvais moment au mauvais endroit point, je n'y vois pas de plan divin ou naturel qui fait que je DEVAIS mourir à ce moment précis. Pas de bol, mais la souffrance que provoquera ma mort sur mes proches ne pourra pas être imputable à qui ou quoi que ce soit, c'est tout la différence avec une personne qui va générer scia-ment de la souffrance et qui va alors générer du ressentiment donc encore plus de souffrance.

Et ca n'est pas de l'orgueil car on retombe dans le schéma basique de l'orgueil est un péché DONC soumet toi. C'est pratique mais ca ne mène à rien et cela ne responsabilise pas l'humain. Voila je trouve que la religion comme la politique surtout actuelle d'ailleurs ne responsabilise pas l'humain. Comme à un gosse on dit si tu fais ca attention tu va être puni, alors qu'un adulte par définition peut être amené à comprendre les conséquences de ses actes et ne pas le faire sans la pression de la punition. LA on responsabilise l'homme.

Si j'étais amené à devoir légiférer je ne le ferais pas par rapport à des croyance, les miennes ou celles de qui que ce soit d'autre mais par rapport à la souffrance générée . Et la souffrance est universelle d'un coté ou de l'autre des Pyrénées.

Concernant ton PS, ne t'inquiète pas, je pense être en mesure de reconnaître un troll (quoi que des fois je suis naif mais bon) et la je n'en vois pas. Cela reste courtois et tant que le ton ne monte pas l'évolution est possible dans les 2 sens. Car rien n'est jamais figé tant que l'on ne se fige pas soi même.
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