Anti Nouvel Ordre Mondial

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 Dieu.................

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MessageSujet: Re: Dieu.................   18/3/2009, 22:21

Achozen a écrit:

Par contre le coran n as jamais était modifier, même pas d une virgule,

Ah bon?
C'est bizarre alors parce qu'on dit que

1- Aïcha a fait supprimer certains versets prononcés par le prophète, qui condamnaient à la lapidation le vieil homme et la femme adultères.

2-certains versets dits "sataniques" ont été retirés (ils étaient d'inspiration polythéistes... culte de la divinité féminine Allat, par exemple)

3- à la mort du Prophète, le Coran se trouvait écrit sur des omoplates de chameaux, et il en circulait plusieurs versions différentes. C'est un calife qui a décidé de supprimer toutes les versions SAUF UNE, l'officielle, afin qu'il n'y ait "qu'un seul" Coran.

4- l'anecdote suivante :
L'annonce de l'archange Gabriel n'a pas convaincu certains contemporains de Mahomet. Un de ses scribes, Abd Allah ben Sad Abi Sarh, rapporte que le Prophète ayant dit Et Dieu est puissant est sage, il suggéra d'écrire Dieu sait et il est sage, et le Prophète répondit qu'il n'y voyait aucune objection. Ayant observé une série de changements de cette sorte, Abd Allah renonça à l'islam au motif que si ces révélations venaient vraiment de Dieu, elles ne devaient pas être changées sur la suggestion du simple scribe qu'il était... (Ibn Warraq, p.150)

Mais bon je ne suis pas un spécialiste de la question et j'en ai marre des débats mode "marchand de tapis".

En ce qui concerne la Bible,toute personne ayant un minimum étudié le sujet saurat qu'il n'existe qu'une seul Bible mais différentes façon de l'interpréter..

Elle saurat également distingués les différentes confessions chrétiennes et ne pas confondre un protestant avec un catholique par exemple.

Je suis trop fatigué pour développer ce soir,cependant je vous invite a aller sur ce lien :

http://pages.ifrance.com/faq/modifie.htm

Que Dieu vous garde.

Sleep
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Achozen

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MessageSujet: Re: Dieu.................   18/3/2009, 23:11

Salut tonino,
Les "on dit que" je trouve ça quand même limite quand on veut pqrler sérieusement d un tel sujet.

1 jamais entendu cette histoire

2 La base de l islam est l unicité de Dieu, comment croire que de tel versets aie pu être présent? Âpres je n aie pas la science pour parler de cela donc je préfère ne pas m avancer.

3 A la mort du prophète le coran n était pas écrit mais apprit par cœur par les compagnons, c est bien plus tard que les versets ont été écrit.

4 no coment...


Pour terminer je voudrais que quelqu un me trouve 2 coran différent et moi je ramènerait 5 bibles différentes, la personne comprendra alors l importance de préserver la langue du coran tel qu elle était lors de sa révélation.

Tout comme Dieu a envoyé Moïse (paix sur lui) avec un miracle plus fort que ceux qu'utilisaient les gens de son époque, à savoir la magie, Dieu a envoyé avec Mohammad saw le coran, beaucoup plus puissant que les poètes arabes de l'époque.
Le coran est tout simplement le miracle des miracles.

Tonino, es tu déjà rentrer dans une mosquée ?
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ziril
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MessageSujet: Re: Dieu.................   18/3/2009, 23:31

Les textes religieux, modifés ou pas sont soumis a l'interpretation partial du mortel qui les lit.
Chacun y voit, ce que Dieu veut bien nous y faire voir. Dieu peut faire decouvrir la verité a une de ses creatures sur un tissus de mensonges et perdre une autre pourtant baignant dans la verité.

Alors ce debat sur la legitimité d'un texte ou non est eculé.

Si chacuns de ces textes existent, c'est seulement par la volonté Divine.
Les croyants en Dieu le createur, devraient plutot se concentrer a denoncer l'ange dechu, plutot que de se perdre en conjectures.

Musulmans et Chretiens sont sincerement dans le meme bateau, alors essayons de ramer dans le meme sens...

PS: Et maintenant evitons de debattre sur lequel est le meilleur rameur. geek

_________________
Rien n'est beau que le vrai: le vrai seul est aimable;
Nicolas Boileau épître IX.
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Cannelle

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MessageSujet: Re: Dieu.................   19/3/2009, 00:41

Qu est ce que c'est bien dit ziril...

Mais quand meme Le coran à ete beaucoup moins altéré que les autres livre Razz
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humanalpha



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MessageSujet: Re: Dieu.................   19/3/2009, 02:02

Bravo ziril
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Nourdine

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MessageSujet: Re: Dieu.................   19/3/2009, 02:43

+1 ziril !
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MessageSujet: Re: Dieu.................   19/3/2009, 09:33

Achozen a écrit:

Les "on dit que" je trouve ça quand même limite quand on veut pqrler sérieusement d un tel sujet.
Ah bon c'est toi qui dit ca?
A tu déjà lu et étudié la Bible avant d'en parler?
Ou ne fait tu répéter que ce que tu entend dire?

Achozen a écrit:

Pour terminer je voudrais que quelqu un me trouve 2 coran différent et moi je ramènerait 5 bibles différentes, la personne comprendra alors l importance de préserver la langue du coran tel qu elle était lors de sa révélation.

Enfin est ce que tu te rend compte que ce que tu dit n'a aucun sens?
Il faut absolument s'instruire,l'heure est grave et on ne peut plus ce permettre d'aborder des sujets aussi sérieux comme on parle de son équipe de foot préféré.


Achozen a écrit:
Tonino, es tu déjà rentrer dans une mosquée ?
Non ,cependant j'ai grandit dans un quartier de la banlieues Parisienne ou il y a au moins 80% de muslims.


Very Happy
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MessageSujet: Re: Dieu.................   19/3/2009, 09:37

Cannelle a écrit:

Mais quand meme Le coran à ete beaucoup moins altéré que les autres livre Razz

قل هاتوا برهانكم ان كنتم صادقين
[البقرة 111]

Wink
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Achozen

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MessageSujet: Re: Dieu.................   19/3/2009, 09:43

Tu as raison Ziril, seulement en islam on n interprète pas a sa sauce.
C est pour cela qu il existe des tasfir, exégèse, pour une sourate de 7 versets on trouve des livres de 300 pages.
Mon but n est nullement de faire un clash ou de faire un débat sans queue ni tête, simplement de ramener des gens a la vérité comme on la fait pour moi il y a 1 an. C est d'ailleurs le devoir de chaque musulman, tout en respectant l interlocuteur s'il désire ou nous débattre.

Tu parle de l ange déchu, alors que par définition un ange ne peut être déchu, vu qu il q été crée sans le libre arbitre. Et s il avait le libre arbitre, je pense qu il serait plus d un déchu quand on voit ce que fait l homme...

Si la discussion vous ennuie dites le moi et on passera a autre chose. Wink
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Achozen

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MessageSujet: Re: Dieu.................   19/3/2009, 09:51

tonino17 a écrit:
Cannelle a écrit:

Mais quand meme Le coran à ete beaucoup moins altéré que les autres livre Razz

قل هاتوا برهانكم ان كنتم صادقين
[البقرة 111]

Wink

Et bien oui j ai pu étudier la bible, j ai éte élever dans une famille catholique, grandit dans une école et collège épiscopale du nom de collège St Étienne.

Les muslim dont tu parle est ce que se sont ceux qui fréquente les boites de nuit? fume le shit et autre drogue plus dur, qui vole mais qui font le ramadan et ne prit jamais. Sache que ces personnes ne sont pas musulman.

Et puis quel meilleur preuve pour prouver la non modification d un texte de 1400 ans que de ne pas trouver 2 exemplaires différents, je ne vois pas ou est le non sens.
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MessageSujet: Re: Dieu.................   19/3/2009, 09:57

Achozen a écrit:
Tu as raison Ziril, seulement en islam on n interprète pas a sa sauce.

Variantes théologiques de l'islam




Les croyants se partagent en trois branches principales : le sunnisme rassemble environ 90 % des musulmans, le chiisme environ 10 %, l'ibadisme moins de 1 %.

La relation directe de l'homme à Dieu par le Coran et la liberté religieuse va amener une multiplication des tendances religieuses. L'absence de clergé permet l'existence de différentes normes juridiques, et différentes écoles religieuses. À la mort du prophète, des différences religieuses importantes et la conquête arabe fulgurante provoquent des rivalités politiques. Beaucoup de questions sur la liberté de l'homme, le péché, la foi, etc. conduisent à la constitution de théologies musulmanes qui essayent de donner des réponses aux questions et aux problèmes non détaillés par les textes divins, et de faire face aux défis de la vie humaine.

Le sunnisme

Le sunnisme (de sunna, « tradition ») est le courant considéré orthodoxe, et de loin le plus répandu. Le sunnisme s'organise lui-même en différentes écoles juridiques. Il y en a aujourd'hui quatre, mais il y en a eu d'autres dans le passé. Ces écoles s'acceptent les unes les autres, organisant ainsi un relatif pluralisme en matière de normes juridiques mais ont une foi commune. Ce sont, dans l'ordre de leur apparition : le hanafisme (de Abû Hanifâ, 700-767) ; le malékisme (de Malîk Ibn Anas qui vécu entre 712 et 796) ; le chaféisme de Al-Shafi'i 768-820) ; le hanbalisme de Ibn Hanbal (781-856). Ces quatre écoles ont donné forme à plusieurs groupes musulmans sunnites. Les sunnites se font appeler ahlou s-sounnah par opposition aux différents groupes considérés égarés.

Le chiisme

Le chiisme est divisé en différentes branches, dont les trois principales sont le chiisme duodécimain (90 % des chiites) que l'on peut séparer en deux grands groupes, les « orthodoxes », tels les usuli (clergé d'ayatollah, la plus répandue), akhbari, shayki, et les « hétérodoxes », tels les alaouites ou « Nusayri » de Syrie, les alévis de Turquie, les Ahl-e Haqq d'Iran et Irak, les Shabak, Kakai, Kirklar etc. ; le chiisme septimain (ou ismaélien) ; le chiisme quintimain ou zaydisme du Yémen ; et enfin les druzes de Syrie / Israël / et du Liban.

Le kharidjisme
Ghardaïa, la vieille ville ibadite en Algérie

Le Kharidjisme se divise à son tour en diverses communautés et tendances (Sufrites, Ibadites, etc). De nos jours la seule tendance kharidjite qui ne s'est pas éteinte ou marginalisée est l'ibadisme. Il se retrouve dans le sultanat d'Oman (qui pratique un ibadisme d'État), et dans quelques régions du maghreb très localisées : en Algérie (chez les Berbères de Ghardaïa) et en Tunisie (île de Djerba).

Autres

Un quatrième courant, qui s'est éteint au moyen-âge, le motazilisme, est une école interprétative rationaliste, en conflit avec le sunnisme naissant, est apparu à la fin du califat Omeyyade, au milieu du VIIIe siècle, et a été éradiqué au XIe siècle par le sunnisme, en particulier par les Acharites (disciples de al-Ach'ari 873 - 935). Cette école, dont des textes ont été redécouverts au XIXe siècle, connaît une petite résurgence depuis cette date chez certains intellectuels, mais sans base populaire notable.
Un marabout et son chapelet (1890)

Une théologie populaire s'est aussi développée dans le maraboutisme, lequel pratique le culte des saints, polythéisme expliquant le fait que ce courant soit rejeté par l'unanimité des sunnites. En effet, ce genre de culte est passible de la peine de mort selon la charia. Le mot « marabout » vient de l'arabe murâbit, qui désigne un homme vivant dans un ribât, un couvent fortifié. Ces religieux très mystiques jouent à la fois les rôles de prédicateur, de sorcier, d'éducateur et de chef politique. Ils sont investis de pouvoirs surnaturels ; leur pratique du Coran, dans des civilisations où l'écriture a été apportée par l'islam, les dote en effet d'un pouvoir sacré. Ils ont trouvé un terrain de prédilection en Afrique où, dès le XVIe siècle, les souverains convertis réclament des marabouts aux autorités arabes. Vivant des dons de croyants, les marabouts formés à l'école coranique enseignent l'islam classique, non sans lui ajouter des pratiques populaires et supersticieuses, voir magiques, rejoignant parfois des croyances animistes traditionnelles de l'Afrique. La réputation de leurs pouvoirs miraculeux les apparente alors plus à des sorciers qu'à des imams. Le culte des saints qui caractérise désormais le maraboutisme a élargi le sens du mot « marabout », qui a fini par désigner le saint vivant ou mort, le monument qui abrite sa tombe, les successeurs du saint, etc. Ils sont considérés non-musulmans par l'islam orthodoxe.

Pour compléter la présentation de la religion musulmane, on ne peut éluder les pratiques populaires de l'islam. Souvent issues de syncrétismes avec les religions préislamiques, elles sont encore très présentes dans les sociétés rurales traditionnelles, qui mélangent animisme, culte des ancêtres, et religion révélée, s'exprimant essentiellement, en ce qui concerne l'islam, à travers des « confréries musulmanes ». Ces mouvements ou confréries s'apparentent grossièrement aux ordres religieux chrétiens non cloîtrés. Certains sont condamnés par l'islam qui les trouve hétérodoxes et réinstauratrices des vestiges archaïques de croyances supersticieuses. Il faut également mentionner l'apparition, au XXe siècle, des musulmans réformés ou libéraux qui visent à un aggiornamento général.

Source ici


Dernière édition par tonino17 le 19/3/2009, 11:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu.................   19/3/2009, 10:01

Achozen a écrit:

Les muslim dont tu parle est ce que se sont ceux qui fréquente les boites de nuit? fume le shit et autre drogue plus dur, qui vole mais qui font le ramadan et ne prit jamais. Sache que ces personnes ne sont pas musulman.
.

Il y a pas mal de radicaux dans mon coin,même si tu a raison d'autres n'ont pas une pratique régulière de leurs religion (voir pas du tout ).
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Achozen

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MessageSujet: Re: Dieu.................   19/3/2009, 10:09

Un musulman et par définition sunnite car il témoigne que mohamad est le messager de Dieu comme comander dans le coran. Je n aie même pas besoin de lire ce genre de pâté car si tu verrais comment les chiites ou autres sectes pratique leur religion tu te rendrait vite compte que cette minorité sont des hypocrites , ça va de l auto mutilation a la prostitution cache, certains insultent la femme du prophete, d autre pense que l ange Gabriel s est tromper de messager, d autre prie sur les tombes...
Ici on peut parler de non sens.
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MessageSujet: Re: Dieu.................   19/3/2009, 10:14

Donc vous les Musulmans vous avez les mêmes divisions que nous les chrétiens.
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Achozen

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MessageSujet: Re: Dieu.................   19/3/2009, 10:16

Et bien pourquoi ne pas aller a leur rencontre pour essayer de les ramener dans le droit chemin? Ou de débattre?
Voila le propre d un muslim propager l islam, une religion ou l usure est interdit, le commerce n est licite que si l on ne revend pas a plus du double, une religion ou il y a des obligations par rapport a l aumône, une religion qui interdit l alcool , on voit bien les dégâts... Quand on voie les dégât de l usure, surtout dans un forum comme celui ci ou on est tous très très bien placer pour connaitre ces dégâts.
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Achozen

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MessageSujet: Re: Dieu.................   19/3/2009, 10:19

Je vois pas trop ou on peut faire le rapprochement entre les divisions dans le christianisme et celle dans l islam. Encore une fois regarde comment ils pratiques leur "religions", car ce n en sont pas se sont des sectes.
Tu pourra voir sur youtube ou autre site de vidéo que ces gens la sont encore plus éloigné de Dieu qu un athée.
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MessageSujet: Re: Dieu.................   19/3/2009, 10:27

Achozen a écrit:
Et bien pourquoi ne pas aller a leur rencontre pour essayer de les ramener dans le droit chemin? Ou de débattre?
.

Oui débattre mais dans le respect de chacun et pas avec des arguments blessants et offensants pour les autres sensibilités car c'est la meilleur facon de faire fuir son interlocuteur.

Sinon je suis entièrement d'accord avec toi pour l'usure. Wink
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Achozen

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MessageSujet: Re: Dieu.................   19/3/2009, 10:31

Et bien je te souhaite de trouver de bon musulmans pratiquant car je te sent sincère dans tes propos, la meilleur façon de les rencontrer c est peut être d aller a la mosquée pour la prière du matin, c est vers 5h ici a Strasbourg.
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MessageSujet: Re: Dieu.................   19/3/2009, 10:38

J'en connais des bon musulmans pratiquant.
Des personnes que je connais depuis tout petit même.
Si tu savais combien de fois on m'a proposer d'aller a la mosquée,de me convertir...ect
lol!

Mais je ne renierai jamais mon baptême et ma foi catholique.
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MessageSujet: Re: Dieu.................   19/3/2009, 10:51

J’incline assez dans le sens de Ziril sur un sujet aussi peu adapté à une discussion sur forum de ce type. D’autant plus qu’on ne saurait comparer deux ouvrages aussi radicalement différents que « Bible » et « Coran », aussi bien dans leurs sources que dans leur contenu (ne serait-ce que dans l’existence de deux Testaments et non d’un seul).

L’A.T. étant un regroupement de nombreux livres dont le Pentateuque constitue la base et la Genèse une description strictement suprasensible d’une connaissance issue des mystères de l’initiation antique telle que pratiquée à différents degrés dans toute l’Eurasie, depuis l’Inde jusqu’au Moyen-Orient. C’est à partir de cette base que se développe ensuite une description méthodique de la préparation à la venue du Messie, notamment à l’édification de la lignée de ses ancêtres, autrement dit à celle de sa future incarnation en corps physique.

Le N.T. n’étant en cela rien d’autre que la manifestation de cette Incarnation divine annoncée et préparée depuis des siècles (en particulier chez les Esséniens).

Que les Juifs l’attendent encore c’est leur affaire, et au vu de ce qui se passe en Palestine, il semblerait plutôt que ce soit Satan lui-même, plutôt que le Christ, qui vienne un jour se manifester à eux dans cet Israël bâti sur le crime et le mensonge.

Le Coran est tout à fait différent, émanant de la seule relation visionnaire d’une seule et unique personne et fondant à partir d’elle une règle de vie. Ce n’est tout simplement pas comparable et ne devrait pas être comparé.
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MessageSujet: Re: Dieu.................   19/3/2009, 11:39

Et bien tonino, je vais clore le débat si tu le permet par une sourate du coran.
La table servie

19. ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) est venu pour vous éclairer après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas : “Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur”. Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Allah est Omnipotent.
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MessageSujet: Re: Dieu.................   19/3/2009, 11:56

7 Une femme de Samarie vient chercher de l’eau. Jésus lui dit: «Donne-moi à boire.»
8 Ses disciples sont allés à la ville pour acheter à manger.
9 La femme samaritaine dit à Jésus: «Comment? Toi, un Juif, tu me demandes à boire, à moi, une Samaritaine?» En effet, les Juifs n’ont pas de contacts avec les Samaritains.
10 Jésus lui répond: «Tu ne connais pas le don de Dieu. Tu ne connais pas celui qui te dit: "Donne-moi à boire." Sinon, c’est toi qui demanderais à boire, et je te donnerais une eau pleine de vie.»
11 La femme lui dit: «Seigneur, tu n’as rien pour puiser de l’eau, et le puits est profond. Cette eau pleine de vie, où peux-tu la prendre?
12 Toi, est-ce que tu es plus grand que Jacob, notre ancêtre? C’est lui qui nous a donné ce puits. Et lui-même, avec ses fils et ses bêtes, il a bu l’eau de ce puits.»
13 Jésus lui répond: «Si quelqu’un boit de cette eau, il aura encore soif.
14 Mais s’il boit l’eau que je lui donnerai, il n’aura plus jamais soif. Au contraire, l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source, et cette source donne la vie avec Dieu pour toujours.»
15 La femme lui dit: «Seigneur, donne-moi cette eau. Alors je n’aurai plus soif, et je n’aurai plus besoin de venir puiser de l’eau ici.»

Jean 4 versets 7 à 15

Que Dieu nous garde. Wink
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MessageSujet: Re: Dieu.................   19/3/2009, 18:28

Bonjour à tous
Paix sur vous,

Citation :
Un musulman et par définition sunnite car il témoigne que mohamad est le messager de Dieu comme comander dans le coran.
Etre sunnite implique d'autres choses, des interprétations dont certaines sont pour moi mauvaises, voire des cachoteries (pour parler poliment) etc.

On peut être musulman sans appartenir à aucun courant cités plus haut. Etre muslim tout court, et quand il s'agit de trouver ce que dit l'Islam, s'informer auprès de tous, sunnites, chiites, chrétiens, athés, (faut bien écouter les critiques) pas se cantonner à croire ce que disent les sunnites. (Et évidement étudier soi-même les sources.)

Je t'invite Achozen à lire les livres et regarder les vidéos de Metmati Maamar :
http://www.dailymotion.com/user/editionsles12/4
http://www.editionsles12.com/accueil.php
(les12 pas parce que chi'ite, pas d'inquiétude^^, il explique pourqoi dans ses vidéos)
Et celles d'Abu Rayan:
http://www.dailymotion.com/SHABBAZZ4EVER

---
Il ne faut pas confondre religion et interprétation qu'en font les hommes.
Je crois que ce que Achozen voulait dire, c'est que que si on étudie sincèrement et dans son entièreté (presque) Coran et Sunna, on ne peut pas les interpréter de mille manières différentes, ils sont suffisament clairs.

Paix sur vous.
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Tristan

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MessageSujet: Re: Dieu.................   19/3/2009, 20:20

sunny
Abu rayan a un discours que j'apprecie... après.. n'étant pas musulman je ne peux juger de sa "pureté" envers le prophète.
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antipropagande



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MessageSujet: Re: Dieu.................   20/3/2009, 06:43

Sunnite, c'est le mot choisi pour désigner ceux qui donnent de l'importance dans leur pratique aux actes et paroles du prophète Muhamammad, .
Tout comme il est dit dans le coran de prendre exemple sur lui. On y donne de l'importance heureusement car comment faire autrement alors qu'on a été prévenu de la division et de l'égarement que connaitra un grand nombre.

Je donne un exemple:

Le prophète, nous amis en garde sur le fait qu' avant l'arrivée de l'Heure (fin des temps) des musulmans considèreront l'or et la soie pour les hommes, l'alcool et la musique comme licite. Quel est mon étonnement en voyant des gens tomber dans ce "piège" et ce malgré les écrits.
C'est comme un collègue qi contait mettre une alliance en or après avoir entendu que l'or était licite si il ne dépassait pas un certain gramme.

J'attends toujours cette époque ou les "gens s'accoupleront dans la rue comme le font les anes". Quant à Abou Rayane, il fait souvnt de bonnes analyses meme si je ne suis pas d'accord à 100%.

Quand à Tonino, oui tu as raison, il y a beaucoup de courant dans l'islam et on a été pourtant prévenu que ca arriverai. La plupart prie, jeune, pratiqe l'aumone, font le pélerinage... mais certains groupes sont parti très loin comme les chiites par exemple. Les musulmans sont tombés dans la division qu'on leur tendait, que ca soit par ces groupes ou par les frontières que les colons ont tracés entre musulmans.
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