Anti Nouvel Ordre Mondial

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 Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?

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Orfeu

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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   13/5/2009, 23:38

Des mouvements de jeunes bobos, il y en a tous les ans.
Et pourtant rien n' est allé aussi loin que 68.
Nottament parce qu' à ce moment là, les jeunes bobos n' étaient pas les seuls à en avoir marre... Si pour vous les ouvriers et les syndicalistes sont des bobos, confused . Si votre objectif en matière de société, c' est les années De Gaulle, je commence à avoir du mal à suivre !
Que vous en veniez à regretter cette époque me fait penser à la cote de popularité de Chirac, que beaucoup viennent à regretter en se disant "c' était mieux avant".
Dans vos questions qui n' en sont pas, vous faites une analyse du système actuel avec laquelle je suis d' accord, mais je continue de penser que mai 68 est un évènement de protestation populaire et que tout mouvement anti-nwo se devra d' être populaire s' il veut être efficace... non ?
Je ne vous parle pas de libération sexuelle ou de hippie défoncé qui joue jeux interdits, mais de barricades et de confrontation avec l' Etat policier. Si vous pensez qu' on peut contrer le nwo sans passer par là, je suis curieux de connaître vos projets !
Je crois pour ma part que c' est une étape obligatoire comme le montre l' Histoire en France et dans le monde

study
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Northern_Child

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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   13/5/2009, 23:52

Citation :
Un système basé sur le travail plutôt que sur les loisirs ?

Toi, t'as voté Sarkozy.

Quel raisonnement binaire, c'est dingue.

Tu veux un système basé sur le travail? Vas en Chine.

L'homme là bas est complètement dévoué à la nation, aux industriels. Il dort sur place, dans les usines, afin de se lever très tôt pour travailler jusqu'au soir.

Rockefeller a plus d'une fois fait l'éloge d'un tel système.

Le NWO sera quelque chose comme le modèle chinois globalisé.
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Robert Gros



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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 00:12

Orfeu,

Je sais bien qu'avant mai-68, la société était loin d'être parfaite. Simplement, je la trouve cent fois pire après cet événement. Qu'est-ce qu'on a vraiment gagné de si valable grâce à mai 68, concrètement ? À choisir, je préfèrerais vivre dans les années 50.

Au moins les gens sympas, simples, humbles, authentiques et adultes n'étaient pas rares à cette époque. Maintenant ils sont en voie de disparition, même chez les ouvriers. Ça va être quoi un ouvrier, de nos jours ? Un type qui mange au Mac Do, joue à la Playstation, regarde des séries télé américaines, fait des "lol" sur des forums débiles, s'habille en Nike, se meuble chez Ikea, achète le dernier téléphone portable à la mode, porte des sous-vêtements sexy, et s'offusque dès qu'on lui parle de quelque chose qui n'est pas approuvé par la télé ? Si son père a fait mai 68 pour que lui devienne ça, alors je trouve qu'il n'a rien gagné. Au contraire, il a perdu le principal.

Quant à l'État policier, je suis sûr que la société est bien plus fasciste aujourd'hui qu'elle ne l'était alors.
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Robert Gros



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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 00:14

Northern_Child a écrit:
Toi, t'as voté Sarkozy.
Alors tu n'as rien compris de ce que je suis ! Je ne peux pas être sarkoziste dès lors que celui-ci n'est pas rejeté par le système. Tu as lu le mot "travail" dans mon message, tu as entendu Sarkozy le prononcer mille fois, et ça t'a suffit pour déduire que j'ai voté Sarkozy ?

Northern_Child a écrit:
Le NWO sera quelque chose comme le modèle chinois globalisé.
T'as mal compris le NWO également. Le fascisme du NWO ce n'est pas tout le monde mené à la baguette à travailler 60 heures par semaine pour 200 euros par mois et sans vacances. C'est un fascisme subtil qui ressemble à un paradis. On est dans la société des loisirs, tu crois que le NWO va nous enlever ça alors que c'est ce qui nous lobotomise le mieux ? Quelqu'un qui travaille tout le temps est trop proche des dures réalités pour se laisser embobiner.
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Northern_Child

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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 00:22

Tu as parlé d'un système basé sur le travail pourtant je trouve qu'il l'est bien trop de nos jours.

Trop de travail qui rend les gens ignorants, trop de travail qui sert seulement à se payer des loisirs qui n'en sont pas.

Une société basée sur le travail est une société déshumanisée.

L'avenir, c'est la décroissance, pas le travail. Surtout pas les métiers débiles du tertiaire qui ne servent qu'à entretenir le système.

L'avenir, c'est l'amonétarisme, l'entraide, la culture des jardins, l'élevage local.

Les ouvriers vont disparaitre, la technologie devrait remplacer tous ces labeurs qui abêtissent les gens.

Citation :

T'as mal compris le NWO également. Le fascisme du NWO ce n'est pas tout le monde mené à la baguette à travailler 60 heures par semaine pour 200 euros par mois et sans vacances. C'est un fascisme subtil qui ressemble à un paradis. On est dans la société des loisirs, tu crois que le NWO va nous enlever ça alors que c'est ce qui nous lobotomise le mieux ? Quelqu'un qui travaille tout le temps est trop proche des dures réalités pour se laisser embobiner.

Rien qui ressemble à un paradis dans ce que je vois. Ce n'est même pas subtil. Les loisirs que propose la société ne sont que du divertissement débile.

La philosophie, la musique, l'art, tout cela a disparu.Il n'y a plus que du profit.
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Robert Gros



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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 00:31

Northern_Child a écrit:
Tu as parlé d'un système basé sur le travail pourtant je trouve qu'il l'est bien trop de nos jours.
Nous travaillons, en France, 17% de notre temps éveillé (et encore moins si tu comptes le temps total). Ça te semble énorme ? C'était 75% il y a à peine plus d'un siècle.

Northern_Child a écrit:
Trop de travail qui rend les gens ignorants, trop de travail qui sert seulement à se payer des loisirs qui n'en sont pas.
Quand je vois Le Louvre, j'admire les gens qui ont donné "trop" de travail. Quand je vois les constructions modernes, qui ont demandé une quantité de travail infiniment plus faible, je n'admire rien du tout. Le travail ça peut donner des choses magnifiques, qui ont de la gueule, et qui donnent de la grandeur à notre pays et aux gens qui ont accompli le boulot. Je peux t'assurer que je pense à eux chaque fois que je passe au Louvre.

Northern_Child a écrit:
Une société basée sur le travail est une société déshumanisée.
La vie a toujours été dure jusqu'à aujourd'hui, et il n'y a qu'aujourd'hui qu'elle est déshumanisée.

Northern_Child a écrit:
L'avenir, c'est la décroissance, pas le travail. Surtout pas les métiers débiles du tertiaire qui ne servent qu'à entretenir le système.
Ces métiers débiles sont aussi les plus faciles. 8 heures sur un fauteuil dans un bureau climatisé, ce n'est pas 8 heures au fond d'une mine, à 600 mètres sous terre à respirer du charbon et à mourir d'une silicose à 50 ans. Moi aussi je hais le tertiaire.

Northern_Child a écrit:
L'avenir, c'est l'amonétarisme, l'entraide, la culture des jardins, l'élevage local.
Cultiver un jardin, élever des bêtes, c'est du boulot. C'est même énormément de boulot.

Northern_Child a écrit:
Les ouvriers vont disparaitre, la technologie devrait remplacer tous ces labeurs qui abêtissent les gens.
Et qui fabrique cette technologie ? Il faut bien du travail, sauf à inventer des cyborgs. Tu parles de déshumanisation dans ce cas !

Mais surtout, c'est la technologie qui a rendu les gens bêtes, alors je ne lui fais pas confiance. Tu as un ou plusieurs exemples concrets de technologie qui va nous libérer du travail ?
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Northern_Child

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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 00:37

Le travail dont tu parles n'est pas du travail, c'est du loisir, de l'artisanat. Les gens prennent du plaisir à faire ça alors je n'appelle pas ça le travail.

Ce n'est pas la technologie qui a rendu les gens bêtes. La technologie n'est qu'un outil.

Partons en campagne, cultivons notre terre et élevons quelques animaux. La vie ne vous paraitra pas plus dure, bien au contraire. Elle sera bien plus reposante et saine, très loin du stress quotidien, vous ne rechignerez pas en vous levant le matin.

S'occuper de sa parcelle de terre et élever quelques poules n'est pas un labeur atroce...

Citation :
Tu as un ou plusieurs exemples concrets de technologie qui va nous libérer du travail ?

Laissons la technologie s'occuper des tâches répétitives qui n'apportent rien à l'homme.


Dernière édition par Northern_Child le 14/5/2009, 00:40, édité 1 fois
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Robert Gros



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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 00:40

Northern_Child a écrit:
Le travail dont tu parles n'est pas du travail, c'est du loisir, de l'artisanat. Les gens prennent du plaisir à faire ça alors je n'appelle pas ça le travail.
Quoi donc, la construction du Louvre c'était un loisir ? La cultivation des champs c'était un loisir ?

Northern_Child a écrit:
Ce n'est pas la technologie qui a rendu les gens bêtes. La technologie n'est qu'un outil.
Pourtant j'ai l'impression que le téléphone portable rend con (je pourrais développer cet exemple, éventuellement).

Northern_Child a écrit:
Laissons la technologie s'occuper des tâches répétitives qui n'apportent rien à l'homme.
Ce n'est pas un exemple, ça.
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Robert Gros



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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 00:41

Northern_Child a écrit:
Partons en campagne, cultivons notre terre et élevons quelques animaux. La vie ne vous paraitra pas plus dure, bien au contraire. Elle sera bien plus reposante et saine, très loin du stress quotidien, vous ne rechignerez pas en vous levant le matin.

S'occuper de sa parcelle de terre et élever quelques poules n'est pas un labeur atroce...
As-tu conscience que les 75% de temps éveillé travaillé c'était à l'époque des paysans ?
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Tristan

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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 00:49

Northern et sa rengaine monolitique... tu ne devrais pas t'embarrasser de tant de blabla inutile... sois honnête et annonce la couleur à ce pauvre robert.. donne juste le lien vers le zeitgeist movement jocolor
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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 00:51

Cela n'a que peu de sens. Si dès demain chacun s'occupe de sa parcelle de terre les gens de mourront plus au travail.

Je ne sais pas quelle époque tu parles mais les paysans ont toujours été exploités par d'autres. Si l'ensemble de l'humanité se consacre aux taches essentielles le labeur n'existera plus.

Envoie les 70% du tertiaire dans les champs, les paysans ne travailleront plus beaucoup.
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Robert Gros



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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 00:58

Tristan a écrit:
Northern et sa rengaine monolitique... tu ne devrais pas t'embarrasser de tant de blabla inutile... sois honnête et annonce la couleur à ce pauvre robert.. donne juste le lien vers le zeitgeist movement jocolor
J'ai pensé tout de suite au projet Vénus. Le projet Vénus est une vision totalement bobo-soixantehuitarde de l'avenir, et je pense que c'est être "idiot-utile" que de promouvoir ce projet. Il amènera l'uniformisation du monde, la futilité par le manque de travail (si cela était possible, or je ne vois pas comment construire ce monde nouveau sans un gigantesque travail), bref il achèvera la disparition en cours du peu qu'il nous reste d'humain.

Je ne suis pas croyant, mais même athée je ne peux croire qu'on veuille remplacer la religion par la technologie. Quand je vois un fan de Dieu et un fan de technologie, la différence est claire pour moi. Les gens simples et humbles font surtout partie de la première catégorie, pas de la seconde.

Une vie urbaine dans un environnement hideux qui fait penser au design Playskool, ça doit être désagréable au plus haut point. C'est tellement moche que même une cité HLM me paraitraît sans doute plus agréable que ce projet qu'on dirait sorti d'un film de science-fiction.
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Tristan

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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 00:58

lol! c'est du grand délire !! Tout le monde au champs !! As tu au moins une idée de se qu'est la paysanerie ?
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Robert Gros



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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 01:01

Northern_Child a écrit:
Cela n'a que peu de sens. Si dès demain chacun s'occupe de sa parcelle de terre les gens de mourront plus au travail.
Beaucoup de gens vivent comme ça, et en général la vie est dure pour eux.

Northern_Child a écrit:
Je ne sais pas quelle époque tu parles mais les paysans ont toujours été exploités par d'autres.
En 1850, qu'est-ce qui empêchait les gens de vivre comme ça et de travailler beaucoup moins que 75% de leur temps éveillé ?

Northern_Child a écrit:
Si l'ensemble de l'humanité se consacre aux taches essentielles le labeur n'existera plus.
Moins l'humanité s'est consacrée aux tâches essentielles, plus son labeur est devenu léger. C'est pourtant simple à constater, non ? Y'a 50 ans, on était moins éloignés des tâches essentielles, et on travaillait plus. Y'a 100 ans, c'était encore plus vrai.

Northern_Child a écrit:
Envoie les 70% du tertiaire dans les champs, les paysans ne travailleront plus beaucoup.
Alors explique-moi pourquoi les gens travaillaient 75% de leur temps éveillé lorsque le secteur tertiaire n'existait pas. J'aimerais savoir pourquoi.
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Northern_Child

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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 01:13

Citation :
Beaucoup de gens vivent comme ça, et en général la vie est dure pour eux.

C'est quoi la vie dure à tes yeux? Se lever un peu plus tôt le matin, aller traire ses vaches et planter des légumes?

Moi je trouve bien plus malsaine et bien plus dure la vie à Babylone.

Citation :
Moins l'humanité s'est consacrée aux tâches essentielles, plus son labeur est devenu léger. C'est pourtant simple à constater, non ? Y'a 50 ans, on était moins éloignés des tâches essentielles, et on travaillait plus. Y'a 100 ans, c'était encore plus vrai.

Le labeur est plus subtil de nos jours, mais bien plus laid sur le plan moral.

Es tu bien sur que l'ensemble des gens travaillait plus il y' a longtemps? Ou sont tes chiffres?

On ne parle pas que des paysans là.
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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 01:36

Citation :
c'est du grand délire !! Tout le monde au champs !! As tu au moins une idée de se qu'est la paysanerie ?

Je ne dis pas qu'il faille envoyer tout le monde au champs.

Mais tout le monde devrait tendre à être généraliste. Chacun devrait pouvoir s'occuper de son pain quotidien par exemple.

Mais ma vision du monde n'intègre ni élitisme, ni politique, ni argent...

C'est un monde d'entraide et de solidarité ou tout un chacun participe à la vie de la cité, du village... Une voix en vaut une autre.

On doit éduquer les gens pour cela. Leur apprendre que vivre pour les autres, c'est surtout vivre pour soi.
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Robert Gros



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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 01:37

Northern_Child a écrit:
C'est quoi la vie dure à tes yeux? Se lever un peu plus tôt le matin, aller traire ses vaches et planter des légumes?
Connaitre la famine, lutter pour la survie, travailler 7 jours sur 7, enfin toutes les choses que la société moderne (que je hais) nous a permis d'éviter de plus en plus.

Northern_Child a écrit:
Moi je trouve bien plus malsaine et bien plus dure la vie à Babylone.
Plus malsaine, sans aucun doute. Mais plus confortable. Sécurité sociale, retraite, confort matériel, etc. Ce n'est difficile que mentalement.

Northern_Child a écrit:
Es tu bien sur que l'ensemble des gens travaillait plus il y' a longtemps? Ou sont tes chiffres?
Je ne les retrouve pas, je les avais lu sur le web. J'ai cependant ceci :
http://www.ddtefp57.travail.gouv.fr/inspection/presentation/historique/evolution_duree_travail.htm

On peut y lire que le 22 mars 1841, une première loi limite la durée du travail, mais seulement le travail des enfants !

Ce n'est que 7 ans plus tard, en 1848, que le travail sera limité à 12 heures par jour pour les adultes. Ah oui, et 7 jours sur 7 bien entendu, les week-end et les vacances ça n'existait pas. Ce n'est qu'en 1906 qu'on a fixé une journée de repos par semaine (le dimanche, et c'était pour diminuer ce problème de santé publique qu'était la mort pour cause de surcharge de travail...).





Sinon, un livre que je n'ai pas mais qui est sans doute très intéressant :


T'es toujours aussi sûr que la vie à la paysanne c'est tranquille ?
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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 01:45

J'émets quelques doutes quant à tes références : Le Louvre (bâtiment d'origine 100% franc maçonne), des bouquins des éditions Odile Jacob...

Sais tu que Odile Jacob (la présidente des éditions) est membre du "Siècle" ? Un des clubs de réflexion des maitres du monde?

La pyramide sur le bouquin est la pour en témoigner.

Pardonnes mes soupçon si tout ceci n'est que le fruit du hasard.
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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 01:49

Citation :
T'es toujours aussi sûr que la vie à la paysanne c'est tranquille ?

Il y' a vie paysanne et vie paysanne. Lorsqu'on laisse peu de gens s'occuper de la bouffe de toute une société, il est normal de constater que ces gens travaillent énormément.

Pour les chiffres sur le travail, ils sont intéressants, mais manquent cruellement de détails. Que fait on des classes sociales?

Les paysans et les ouvriers ont toujours travaillé énormément. Les classes bourgeoises de l'époque ne faisaient rien du tout.

Aujourd'hui, tout le monde travaille, même les plus riches.
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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 01:50

Northern_Child a écrit:
J'émets quelques doutes quant à tes références : Le Louvre (bâtiment d'origine 100% franc maçonne), des bouquins des éditions Odile Jacob...
Je ne parlais que de la beauté du Louvre, que l'on peut atteindre même dans un projet qui n'est pas lancé par les francs maçons. Francs maçons ou pas, c'est un admirable boulot. C'est pas les bâtiments hideux du projet Vénus.

Northern_Child a écrit:
Sais tu que Odile Jacob (la présidente des éditions) est membre du "Siècle" ? Un des clubs de réflexion des maitres du monde?
J'ignorais, mais c'est sans doute les auteurs qu'il faut juger car le texte est d'eux.
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Robert Gros



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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 01:57

Northern_Child a écrit:
Il y' a vie paysanne et vie paysanne. Lorsqu'on laisse peu de gens s'occuper de la bouffe de toute une société, il est normal de constater que ces gens travaillent énormément.
Ce n'est qu'avec l'industrialisation que l'on peut faire ça. Et je suppose qu'il y a moins de boulot dans l'agriculture industrialisée que dans l'agriculture d'autrefois. Je suppose même que dans les élevages industriels, beaucoup de gens ne sont que des salariés aux 35 heures.


Northern_Child a écrit:
Les paysans et les ouvriers ont toujours travaillé énormément. Les classes bourgeoises de l'époque ne faisaient rien du tout.

Aujourd'hui, tout le monde travaille, même les plus riches.
Les riches n'étaient pas paysans, ils ne le sont toujours pas, pas grand chose n'a changé de ce côté là. Je veux dire que ce n'est pas parce que les riches se sont mis à travailler qu'il y a moins de boulot à la ferme.
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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 02:05

Citation :
Les riches n'étaient pas paysans, ils ne le sont toujours pas, pas grand chose n'a changé de ce côté là. Je veux dire que ce n'est pas parce que les riches se sont mis à travailler qu'il y a moins de boulot à la ferme.

Vous avez sûrement raison, mais ces données là sont quand même à prendre en compte lorsque l'on évalue le temps de travail moyen. D' ou sont recul progressif.

Le travail n'était pas généralisé à d'autres époques.

Citation :
C'est pas les bâtiments hideux du projet Vénus.

Tout le monde n'a pas forcément la même opinion que vous à ce sujet, ensuite, Fresco lui même vous avouerait que ses bâtiments sont des prototypes, des idées à approfondir.

La réalité d'un Projet Venus serait tout autre que des maquettes filmées avec un ciel en carton derrière.
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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 02:11

Northern_Child a écrit:
Tout le monde n'a pas forcément la même opinion que vous à ce sujet, ensuite, Fresco lui même vous avouerait que ses bâtiments sont des prototypes, des idées à approfondir.

La réalité d'un Projet Venus serait tout autre que des maquettes filmées avec un ciel en carton derrière.
D'après Wikipedia, "la construction du Louvre s'étend sur près d'un millénaire". Et elle a eu lieu à une époque où il n'y avait pas de 35 heures, pas de congés payés, pas de congés tout court, pas de syndicats, bref où ça bossait dur.

Si on devait le refaire à la sauce moderne, c'est-à-dire avec du béton et des méthodes industrielles et des gens qui ne travaillent qu'une minorité de leur temps, combien de temps faudrait-il ? Six mois ? Un an ? Même si c'était dix ans, et c'est forcément beaucoup moins, ça serait toujours dérisoire comparé à un millénaire.

Voilà pourquoi il sera toujours plus beau que notre béton ou que celui du projet Vénus.

(à la réflexion, ça serait plutôt 10 ou 20 ans que 6 mois ou 1 an, mais ça ne change pas grand chose)
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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 02:24

Tout d'abord, je crois sincèrement qu'un Projet Venus se consacre bien plus à la fonctionnalité qu'à l'esthétique.

Vous devriez peut être regarder le film consacré à Jacques Fresco et son projet avant de tout rejeter en bloc.

Moi je n'ai aucun souci avec la forme, du moment que le monde qui voit le jour est bien plus égalitaire. C'est le fond qui compte, l'esthétique n'est que secondaire.

Et pourtant je suis en études d'architecture, j'ai toujours été passioné par l'art et la musique, j'adore l'artisanat et les cultures anciennes.
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MessageSujet: Re: Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?   14/5/2009, 02:33

J'ai vu Zeitgeist Addendum qui présente le projet. Privilégier la fonctionnalité à l'esthétique, ça donne nos cités HLM. C'est assez dur à vivre pour le moral sur le long terme. On vient du plus magnifique des endroits (la nature), alors c'est difficile de trouver du charme à du béton.

Pour moi le projet Vénus, ce sont des constructions modernes. Et je n'en connais pas une seule qui soit belle. Cette laideur ne ferait que renforcer l'impression d'industrialisation de la vie que donnerait ce genre de projet futuriste.

Rien ne vaut le charme d'une maisonnette en pierre à la campagne. Ce n'est pas aussi complexe qu'un beau bâtiment en pierre, mais pourtant, même ça c'est devenu trop pour nous, et on les remplace peu à peu par du Bouygues préfabriqué.

Le projet Vénus, c'est de l'ordre de l'industriel. Avec des arbres sur les maquettes pour faire joli.
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Les Anti-Illuminatis sont-ils des Idiots Utiles ?
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