Anti Nouvel Ordre Mondial

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 VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel

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Agitateur



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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   19/6/2011, 20:50

Non, je ne consomme pas de complément. De vit C ou d'autres choses.
Je suis juste adepte de l'alimentation variée. Et plus pour mes papilles qu'en pensant "santé" à longueur de temps, d'ailleurs.

Pourtant, c'est vrai que j'aurai pu constitué du stock à pas cher en asco....
Je n'encourage ou ne veux dissuader personne d'en prendre ( ou pas ), peu m'importe. Juste, l'idée de l'arnaque à chaque coin de rue et des discours faussement pompeux mais complètement à la ramasse m'indispose furieusement. Sur le sujet, je suis moins idiot que sur d'autres, alors voilà.....

Par contre, sur les hautes doses, il faut quand même rappeler que ça fatigue la filtration rénale, ce n'est pas anodin. Ca aggrave une insuffisance rénale qui serait déjà présente ( de manière très légère et à peine perceptible, ou beaucoup plus lourde ). Je m'étonne que certains adeptes ou prescripteurs se bornent à voir le Bien absolu la dedans, alors qu'il vont par ailleurs fustiger des molécules que l'on absorbe dans des proportions plus faibles par rapport aux effets indésirables potentiels. Mais il est vrai que pour vendre ou pour exister médiatiquement ( ou les 2) , faut pas s'étouffer à la première contradiction venue, hein.
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nex
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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   19/6/2011, 21:14

Merci pour cette précision,

Il est évident que la santé est un filon pour faire du pognon et que les "alternatives" sont aussi une porte ouverte pour arnaquer les gens.

Cependant, dans notre milieu sur-pollué, la prise de compléments en vitamines (notamment vitC) est recommandée.
Cet argument de manger varié étant servis à toutes les sauces par les opposants aux compléments alimentaires et super-aliments.
(il revient sans cesse chez les diététiciens et médecins sans jamais qu'il soit conseillé d'aller vers le bio et de limiter les produits animaux...)

Manger variés, c'est très bien, mais manger varié façon carrefour, c'est autre chose...

La nourriture que la plupart des gens absorbent actuellement est déficiente en substances essentielles (minéraux enzymes acides aminés acides gras vitamines : antioxydants, sans parler des substances chimiques artificielles) et compte tenu des agressions que le corps subis chaque jours (pollution), se poser la question d'un supplément vitaminique (ou autre) est importante.

http://www.nutranews.org/sujet.pl?id=474

C'était un aparté ou un rappel dans votre discussion Smile
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Agitateur



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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   19/6/2011, 22:54

nex a écrit:

Il est évident que la santé est un filon pour faire du pognon et que les "alternatives" sont aussi une porte ouverte pour arnaquer les gens.
Exactement. La seule différence est que les pratiques abusives en santé "officielle" se font sur le dos de la sécu, alors que les gogothérapeutes siphonnent des larfeuilles privés directement.

nex a écrit:

Cet argument de manger varié étant servis à toutes les sauces par les opposants aux compléments alimentaires et super-aliments.
Je ne m'oppose pas ( personnellement ) aux compléments. Ce sont mes préférences gustatives qui prônent la diversité. Je me fiche de savoir si la jabugo de ce soir était gras ou pas, il était bien bon avec le verre de vin qui l'accompagnait, ça me suffit ( oui, j'aime vivre dangereusement Laughing )

nex a écrit:

Manger variés, c'est très bien, mais manger varié façon carrefour, c'est autre chose...
Je ne serais pas aussi catégorique ( non, je n'ai pas d'action chez carrouf' et chez leclerc ). Si 80% du volume qui passe au caisse est bien de la merde, l'offre est large en GD, et en fouinant un peu l'offre qualitative existe aussi ( mais c'est fastidieux pour certains, faut lire les étiquettes )
J'ai fait très vite sur les points précédent, c'est HS ici.

nex a écrit:

http://www.nutranews.org/sujet.pl?id=474

On revient à nos moutons, mais je ne suis pas sûr que nous fassions la même lecture de cet article ( tu me confirmera...ou tu infirmera )
Les petits nenfants mexicains ont reçu une supplémentation de 50 UI, soit 25 mg. C'est quand même maigre comme dose. Si cette supplémentation a eu une effet notable ( et je veux bien le croire ), c'est que ces 25mg représentent un apport non négligeable par rapport à leur nourriture. En clair, ils ont corrigé une carence, mais on est ici très loin de la supplémentation à 1 gramme par jour sur un individu dont une alimentation normale apporte déjà bien plus de 50 mg / jour.

Je repasse plus tard pour livrer quelques réflexions sur la littérature fournie qu'on peut trouver sur ncbi / pubmed ( le centre de référencement de toutes les publi scientifiques mondiales en rapports avec la biologie, la santé et le vivant ) concernant la vitamine C. Juste pour montrer qu'en brandissant une seule étude, on peut montrer tout et son contraire, et qu'il convient de lire attentivement ce que les études disent réellement ( et pas ce que les médias grand public voudraient qu'on interpréte - même si ça fonctionne puisque 99.9% des gens ne vont pas lire l"étude et se contente du pré-mâché transformé qu'on nous donne en bouillie )
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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   20/6/2011, 01:29

Tu affirme que les enfants mexicains étaient carencés sans vraiment le savoir ....
Mais nos enfants européens mangeant tout les jours chez Sodexho ne seraient-ils pas carencés également ?
Les parents ne faisant pas une lecture assidue des étiquettes chez Leclerc pour le repas du soir et les corn-flakes du matin.....

Donc, ton point de vue est que seulement ceux et celles qui ont une alimentation variée, faisant lecture d'étiquette systématique (en conventionnel, l'aliment reste quand même sérieusement pollué... et carencé) peuvent se passer de compléments vitaminique, particulièrement de vitC ?
La dose journalière étant sois-disant couverte par une diététique équilibrée ?
Dans le monde des bisounours, soit.

Je te rejoint qu'il ne faut pas tomber dans une "idolatrie" de la santé (avec obsession) mais il faut reconnaitre tout de même que nous sommes en phase de carences généralisées d'ou l'explosion de maladie dégénératives et autres. (les carences entrainant la faiblesse face aux diverses pollutions)
Et la France n'a pas à être fière de ses chiffres en matière de cancer.

Ton discours de bon vivant (athée ?) rejoint tout à fait ta position scientifique justifiant la remise en question d'une voie de protection contre la pollution ambiente actuelle sous couvert d'une connaissance, certes "scientifiquement" supérieure. Tout en mettant en garde contre les loups, ce qui est tout en ton honneur.

Ce que je comprends de ton intervention est qu'elle discrédite toute supplémentation en vitamine C par une argumentation qui dépasse la plupart.
Tu remet en question les effets bénéfiques d'un supplément en vitC tout en mettant en garde pour nos reins ?
Quelques grammes de vitC sont-ils si dommageables pour évacuation du surplus ?
à partir de quelles doses cela est-il dangereux pour les reins ?

Tes apports sont enrichissants, mais il ne faut pas nuire en remettant en doute ce que peut apporter un supplément en vitC à notre époque.

Le mieux serait de faire une synthèse sur les meilleurs produits au lieu de tergiverser.

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nex
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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   20/6/2011, 01:51

ps = tes références à pubmen seront surement croustillantes au vu de l'indépendance du milieu médical et scientifique mondial.
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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   20/6/2011, 19:23

Je commence par le plus simple....la fin.
nex a écrit:

Le mieux serait de faire une synthèse sur les meilleurs produits au lieu de tergiverser.
Les meilleurs produits ?

En vitamine C dite "de sythèse",
tout est bon, parce que tout se vaut et tout vient du même endroit ou presque à la base ( sauf si un loulou s'amuse en bout de course avant vente finale au conso à additionner un truc pour couper du genre talc, mais je n'ose croire que ça existe )
-En s'adressant à un petit revendeur de quartier qui vend quelques kilos par an, on s'expose vituellement à une qualité peut être pas maitrisée.
-Si tu achètes à une boite qui revend à des pro, tu es d'avantage sûr de la qualité, sinon une non conformité serait un truc à couler la boite.
-Le laboratoire obst a été cité ici et ailleurs en fournisseur potentiel. Son tarif TTC de 22 euros le kilo hors frais de port me semble agressif et très intéressant pour un particulier. Voyez que je suis pas rancunier: je connais la patronne, je dirais sobrement qu'on prendra pas nos vacances ensembles ( je ne suis pas son fournisseur, et ça ne concernait pas l'asco ). Pour éviter du port si vous êtes en région vinicole, allez voir le négociant du coin en produit oenologique, il aura de quoi vous satisfaire ( me demander une adresse par MP en indiquant votre n° de département si vous êtes paumé pour trouver une source )
-Le problématique consistant à acheter quelque chose que le venddeur ne connait pas, c'est chaque acheteur potentiel que ça concerne. Mais après tout, si les conditions commerciales sont bonnes....il suffit de ne pas écouter le discours du vendeur qui étale furieusement son incompétence sur la tartine.

En source dite naturelle ( acérola et autre ), je suis circonspect.....
- Il est clair qu'une source "fruit" est plus complète et amène pleins de choses alors qu'un comprimé ou une cuillérée de poudre n'amène que la vit C et rien d'autre.
- Mais il est impossible de connaitre la part de vitamine C "naturelle" et la part "de synthèse" dans ce genre de truc. Le risque, c'est de payer bien cher pour un zeste d'acérola, un max d'ascorbique de synthèse et un peu de colorant pour faire semblant que c'est naturel.
- Perso, un traitement d'un aliment par irradiation ne me dérange pas. Mais sachez que votre acérola a de très grande chance de s'être pris ce genre de traitement dans la gueule, et mon petit doigt me dit que c'est assez peu compatible avec la sensibilité des acheteurs d'acérola. Normalement, cette pratique doit être accompagnée d'un étiquettage ad hoc. Mais voilà, sur ce point la fraude est réellement massive, les données de la DGCCRF en attestent. Je ne remet pas forcément en cause le dernier revendeur de la chaine, la fraude a pu avoir lieu plus haut. Si les services des fraudes ne se penchent pas là dessus outre mesure, c'est qu'ils font avec les effectifs qu'ils ont, et que la mise en danger d'autrui est plus manifeste en traquant la baraque à fritte qui conserve ses steaks périmés à 20°.
- Bref: si on zappe le coté économique de la chose et qu'on se contentent d'un complément quotidien modeste ( pas du 3 grammes ), pourquoi pas l'acérola, mais ne pas en attendre de miracle non plus.


nex a écrit:

Tes apports sont enrichissants, mais il ne faut pas nuire en remettant en doute ce que peut apporter un supplément en vitC à notre époque.
Justement, je vois pas pourquoi ( au nom de quel dogme ) ou pourrait s'empêcher de discuter de l'intérêt ( ou pas ) de la complémentation, et de savoir à quelle dose.

Pour problèmes rénaux et les doses...ben mon capitaine, ça dépend du rein.

EDIT: oui, je suis athée ( mais je vois pas trop le rapport...)



Dernière édition par Agitateur le 20/6/2011, 19:41, édité 1 fois
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nex
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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   20/6/2011, 19:31

Merci pour tes précisions Agitateur Smile

ps: je n'ai rien contre les athées, le rapport était juste:
"bon vivant" avec esprit scientifique rationnel ne peut qu'être qu'athée ^^..... mais qui dit athée ne dit pas irrespectueux, tes messages en sont la preuve. Merci.
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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   20/6/2011, 22:55

Citation :




Et oui, l'acide L-ascorbique est bien affublée du signe (+), correspondant d'ailleurs fort logiquement au pouvoir rotatoire ( alpha) positif.....

Clairement donc l'annotation (entre le L et ascorbique donc le tiret) "L-ascorbique" dans cette dénomination (de vente et de présentation classique) n'a rien à voir avec un signe informatif sur la qualité et propriété de cette acide. Et le L n'a n'ont plus comme particularité d'être une information lié à un mot commençant par L (comme Lévogyre ou bien Left ou bien Lapin).

Au moins la dessus on est d'accord (mais pourquoi la présenter comme ça alors ?) il n'y a alors pas de signe indiquant sur un paquet de vit C si elle est lévogyre ou dextrogyre. C'est donc ennuyeux pour ceux qui recherche cette information. Car si même les pharmaciens ne le savent pas je me demande bien quel citoyen pourraient le savoir.
Et en dernier ressort nous sommes bien obligé de faire un texte histoire de voir la qualité. Donc parallèlement les lettres L et D de Fisher colle comme par hasard sur lévo dextro mais ces deux lettres L et D on été choisie au hasard ? Pourquoi avoir pris L et D ? Mystère !

Je préfère que ça soit dit clairement histoire qu'ici les gens comprennent ce que tu veux leur faire comprendre. Car si j'ai mis des messages ici c'est pour les autres le partage et au final avoir des réponses précises.
J'aurais, quand une connaissance sera rentré de vacance des scannes, des bouquins de première année de médecine et elle m'a parlé de la vit C lévogyre sans plus. Je verrais bien où se termine cette histoire un jour ou l'autre.
Je l'est déjà dit si une partie de cette histoire de L D ou l d et de - +etc avec Dumestre etc est un mal entendu tant mieux. Mais je pense qu'il est toujours utile d'avoir ces explications et précisions à lui.
J'ai bien fait d'être chiant au moins ça intéresse quelques personnes.

Sur le font de l'histoire;
Je ne trancherais donc toujours pas sur mes questions (normal pour certaines il me faut les réponses de M Dumestre comme je l'ai déjà dit) mais c'est déjà une bonne chose de déblayer le terrain.

Si ça peux te faire plaisir agitateur en tant que juge je te déclare innocent en attendent plus ample preuve. Vous avez le droit de présenter autant de pièce à conviction face à la cour de ce faux tribunal.

jocolor

Je veux bien qu'il existe alpha = 20° donc égalerait +20° mais il faut encore que je cherche si 20° dans la case Alpha veux bien dire que le pouvoir rotatif va sur la droite. Et par là aussi savoir comment s'affiche les données sur un polarimètre. (Je suis un emmerdeur je le sais, c'est pour ça que je cherche bien des choses en laissant les portes ouvertes)
Je sais aussi que Pasteur à fait beaucoup de dégât sur cette terre.
Précisons quand même le 20° n'a rien a voir avoir la température car il n'y a pas le C (C de Celsius qui est lui toujours en majuscule ). Il est donc question d'un angle d'un degrés par rapport à la lumière = polarisation.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Polarim%C3%A9trie

le terme alpha serait relié à cette matière;
http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9r%C3%A9ochimie


Agitateur citation
Citation :

Je pense que tes questionnements sont révélateurs de ce que peuvent penser pas mal de personnes sans forcément intervenir.
Je pense que mes questionnements sont surtout on ne peut plus normaux vu que les pharmaciens sont à l'Ouest et qu'allo galien peine à donner une information. Ce que je ne trouve toujours pas normal quoi qu'il arrive.
_______

Citation :

faut se méfier des arguments d'autorité, parfois.....
Très bonne phrase Agitateur. C'est ce que je fais et je le fait d'autant plus avec les arguments qui on donc encore plus "d'autorités". L'autorité et l'autoritarisme ne sont pas la même chose je sais bien. Mais ces 2 mots fusionnent à grande échelle sur cette planète ce qui fait que je suis emmerdant.

Je ne pense pas que même à tord ou a raison que l'on puisse jeter la pierre sur qui que ce soit (site new-age, Dr Dumestre, agitateur etc) sur cette question vu l'incompétence du système en place qui est le premier responsable d'un tel foutoir voulu ou non.

Tout ce que je voudrais c'est de les gens se parlent directement et que nous puissions avoir toutes les pièces du puzzle.

Je pense agitateur que tu ne devrais pas dire que la forme d'acide ascorbique non assimilable par le vivant serait soit disant inoffensive (mise à part le fait qu'elle ne soit pas "vitaminique") si l'on pense que la bonne forme serait dangereuse à haute dose alors que dire de la mauvaise sur les reins (étant donc inutile la forme non assimilable est d'autant plus considéré par le corps comme un déchet et donc dangereuse en toute logique, car donnant plus de mal aux reins pour être éliminée. Enfin c'est juste une petite réflexion. )

_______

Citation :

- On peut parfois lire sur des sites peu inspirés qu'il se fabrique de la forme D ascorbique. Et bien non. Pour en fabriquer, il faudrait faire un mélange racémique, et isoler par je ne sais quel moyen les 2 énantiomères pour n'en garder qu'un seul. Je n'ose imaginer les coûts de production, le caviar serait pas cher à coté.
Oui mais si ces sites parlent du D comme étant égal à dextrogyre ça change tout ! Vaut mieux mettre des liens directs que de citer "des sites peu inspirés" c'est trop vague et embrouille encore la situation.
La bonne question serait; peut il se fabriquer de l'asco 100% lévogyre et une autre 100% dextrogyre ?

je préfère que les choses soit posées au calme et pour donc faire une sorte d'exemple pour nous positionner un peu mieux dans le contexte et le débat. "On peut parfois lire sur des sites peu inspirés" nommons plus précisément que de rester dans le vague;
M Dumestre affirme que certaines expérimentations sont pratiquées par des scientifiques avec de l'acide ascorbique de forme dextrogyre*. (Agitateur dira oui puisqu'elle est uniquement dextro mise à par la racémique donc)

*(CAD à 100% ou en mélange à moins de 100% histoire que les résultats soient faussés comparé à ceux qui serait fait avec uniquement l'asco de forme lévogyre à 100% ( lévogyre donc serait grand L avec le signe - selon Rueff (L-) est la bonne forme de cette "acide" selon eux et j'ai bien comprit que la lévogyre n'a pas d'importance vitaminique pour toi Agitateur tu as donnés les liens et je les est lu) ). Une autre façon de truquer les résultats serait d'oxyder les molécule de Vit C et donc supprimer ces qualités propres


On ne parle pas de D ou L mais bien dextrogyre et lévogyre (maintenant je ne peux pas me mettre dans la tête de Dumestre). Agitateur tu dis que je ne comprends pas ce que tu dis et qu'il y a quelque chose qui cloche sur la citation du livre de Rueff. Mais j'imagine bien qu'il y a quelque chose qui cloche ici ou là. Et c'est pour ça que je cherche et dois énerver certaines personnes d'ailleurs (désolé).

Citation :

L'énantiomère D iso-ascorbique n'a pas ( ou peu ) de propriété vitaminique, notamment antiscorbutique.

Sur la forme (forme qui n'aurait donc rien avoir avec l'autre forme que l'on dit du "pouvoir rotatoire" dextro levo comme nous le dit Agitateur) de la D ascorbique je me renseignerais plus pour avoir des sources sur ce que tu affirmes Agitateur. Tout ça va me prendre du temps mais ça tombe bien car j'en est du temps.
"L'énantiomère D iso-ascorbique " s'agit il du E315 ?
http://mangersain.medicalistes.org/E315.php
et je regarde les sources des sites web.

Le E315 est classé ( dans le livre de Corinne Gouget Additifs alimentaire édition 2010) dans l'orange. Orange = les rapports scientifiques sont contradictoires.
Que dit le livre à orange;
Citation :

Car certains rapports le considèrent comme inoffensif et d'autres comme dangereux pour notre santé. Parfois il y a eu très peu de recherches effectuées au sujet de la toxicité de cet additif, il est alors classé en orange dans cet ouvrage car comme le dit le proverbe: "Dans le doute, s'abstenir". Mais rassurez-vous, il y a peu de chance de tomber gravement malade si vous consommez quand même l'aliment contenant cet additif là. Cependant, les femmes enceinte ou ayant l'intention de le devenir devraient s'abstenir par précaution.

Pour ceux qui n'aurait pas suivit allo galien (Hot Line du pharmacien. un centre d'appel de 30 conseillers accessible sans interruption de 8h15 à 18h30) ma dit que la vit C qu'il fabrique serait" lévogyre" au début en suite j'ai demandé "vous êtes sur ?" le Mr c'est reprit et m'a dit "Non en faite elle est uniquement DEXTROGYRE " Pour la fermentation cité par Dumestre je n'est eu aucune précision ni aucune information sur le process de fabrication ...je n'est pas demandé la provenance... et demande toujours à ceux qui peuvent, d'enregistrer une conversation avec allo galien comme demander sur la page précédente du même post.




Dernière édition par c.isme le 21/6/2011, 11:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   21/6/2011, 01:00

c.isme a écrit:

Clairement donc l'annotation "L-ascorbique" dans cette dénomination (de vente et de présentation classique) n'a rien à voir avec un signe informatif sur la qualité et propriété de cette acide.
Ca n'a pas à voir avec la "qualité" au sens de pureté et de conformité à un codex, par exemple sur l'humidité la teneur max en métaux lourd, mais ça a parfaitement à voir avec la propriété dextrogyre ( désolé de te contredire partiellement ) à condition de se renseigner.Certes, la mention "L-ascorbique" ne donne pas d'information explicite sur le pouvoir rotatoire de la molécule. Cette information est donnée par des bouquins de référence en chimie, comme un dictionnaire pour l'orthographe. Et L-ascorbique nous renvoie à une seule possibilité: molécule dextrogyre à +21°.

L'énantiomère D de la vitamine C porte le nom de D (-) isoascorbique.
Le site mangersain que tu cites fait bien de parler du chemicalbook, mais visiblement ils ne le comprennent pas ou ne savent pas le lire, , et en tout cas se mélangent les crayons.
Regardons à leur place, c'est plus sûr.

Regarde bien la molécule L(+)ascorbique ( à haut ) et la D (-) isoascorbique ( en bas ). J'ai ensuite légèrement incliné la D (-) isoascorbique, pour que tu vois bien qu'ils 'agit des mêmes molécules. Même formule brute, même radicaux aux mêmes endroits, mêmes doubles liaisons, etc....SAUF la position de l'avant dernier radical vers la droite oups..la gauche ( cerclé ). Dans un cas, le radical est au bout d'un triangle hachuré ( ça veut dire qu'il se situe sous le plan de la feuille ou de l'écran) et dans l'autre cas ce radical est au bout d'un triangle plein ( ça veut dire que le OH se dirige vers nous, au dessus du plan de la feuille ). C'est justement cette différence dans l'espace qui est à l'origine de dénomination différente L et D, et qui confère à ces 2 molécules des pouvoirs rotatoires opposés.

En image:
L (+) asco: http://www.chemicalbook.com/ProductChemicalPropertiesCB7853704_EN.htm
D (-) isoascorbique: http://www.chemicalbook.com/ProductChemicalPropertiesCB3777943_EN.htm



Tu remarquera la valeur alpha de l'isoascorbique.....négative, donc lévogyre.


C'est sûr que si Dumestre, Scohy et quelques autres nous lisent ( et me lisent ), ils vont en bouffer leur chapeau, mais ce n'est pas mon problème.
Si tu demandes au débotté à un pharmacien, un toubib, ou un chimiste, si la vitamine C est dextro ou lévo, il est légitime qu'il ne sache pas, de mémoire. Tout comme un historien a le droit de ne pas se rappeler à quelle date est mort Henri II.
Par contre, quand on fait des conférences sur le sujet, on évite de se renseigner dans Picsou magazine ou sur le premier site venu, et d'étaler son ignorance en public en prenant le micro ( même si 99.9% des spectateurs ne sauront pas corriger ).

A vrai dire, je ne m'explique pas ce gros plantage collectif. J'ai bien une piste, mais ce n'est qu'une supposition....
- Le grand public assimile L à lévogyre. Il vaut mieux opter pour la simplicité et ne pas rentrer dans des explications qui vont l'embrouiller, alors on n'explique rien du tout. Il croit que L = lévogyre, et il croit que l'acide L ascorbique est lévogyre et est bien la vitamine C ( ce qui est presque juste, excepté le pouvoir rotatoire...), alors on explique rien, et on vend du lévogyre dans le texte ( et du dextrogyre dans le pot ) pour ne pas froisser le client. Mieux vaut un client non froissé mais ignorant ( mais client quand même ) , que quelqu'un avec le doute ( qui risque de ne plus acheter ) et plus "savant". Parce qu'un client mieux sachant, c'est pas çà qui fait tourner une boutique.....
Anecdote à ce titre: je sais que le site de vente Vitcnat a reçu des maisl lui signifiant sa bourde, que la vit C est bien dextrogyre. Ils ont dit qu'ils prenaient acte, que de toute façon ils n'ont pas vocation à donner des cours de chimie ( ce qui est vrai, ma fois ) et qu'ils porteraient une modification au texte. Bien entendu, ils n'ont pas modifié le texte, pour ne pas effrayer le client.
C.isme, je te pose la question: avant que tu rentres dans le détail de la chose, aurai tu acheté préférentiellement chez un vendeur de vitamine C lévogyre ou chez un vendeur de dextrogyre ???? Je te laisse deviner la position de la majorité.....








Dernière édition par Agitateur le 22/6/2011, 19:35, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   21/6/2011, 01:37

c.isme a écrit:

J'aurais, quand une connaissance sera rentré de vacance des scannes, des bouquins de première année de médecine et elle m'a parlé de la vit C lévogyre sans plus. Je verrais bien où se termine cette histoire un jour ou l'autre.
Tu n'aura probablement pas la réponse. Tu saura juste que Vitamine= acide L ascorbique. Mais avec du bol, les bouquins donneront peut être la précision L (+) asco......
A propos de bouquins, je viens de regarder:
-"Biochimie" de D Voet et J.G Voet ( ed. De Boeck ). Mention de vit C = L ascorbique, c'est tout ( et c'est un pavé de 1500 pages écrit petit...). Pas de mention du rotatoire.


c.isme a écrit:

Je l'est déjà dit si une partie de cette histoire de L D ou l d et de - +etc avec Dumestre etc est un mal entendu tant mieux. Mais je pense qu'il est toujours utile d'avoir ces explications et précisions à lui.
Tu es sympa d'appeler çà malentendu. Perso, je dirai incompétence ( je n'ai pas dit malhonnêteté ), mais bon.....
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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   21/6/2011, 08:07

c.isme a écrit:
Donc parallèlement les lettres L et D de Fisher colle comme par hasard sur lévo dextro mais ces deux lettres L et D on été choisie au hasard ? Pourquoi avoir pris L et D ? Mystère !

Non, non, pas de mystère.
Si D et L te font penser à droite et gauche, c'est pas plus mal, puisque ça veut dire....à droite et à gauche Laughing Mais ça concerne le positionnement du radical -OH du dernier carbone asymétrique sur les sucres, ou du radical -NH2 du premier carbone asymétrique sur les acides aminées.

d et l ( en minuscule ), on l'a vu, c'est dextro et lévo et ce coup ci c'est pas un jeu d'écriture, c'est une valeur chiffrée expérimentale.
T’embêtes pas avec alpha ou [alpha]: pour une même molécule, alpha et [alpha] sont toujours de même signe ( soit positif soit négatif)

Mais tu a été épargné d'une chose jusque là:
Il existe la nomenclature R et S pour caractériser les molécules à un ou plusieurs centres chiraux. R et S sont pour rectus et sinister, c'est à dire rotation vers la droite ou vers la gauche ( dans le sens horaire ou anti horaire ). Tiens, droite et gauche, ça faisait longtemps bounce Ce coup ci, cette histoire de rotation est aussi une convention d'écriture en fonction du numéro atomique de classement des diverses "branches" du centre chiral.

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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   21/6/2011, 11:20

Very Happy bonjour,

Vous êtes trop fort les mecs Daccord Daccord
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c.isme

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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   21/6/2011, 11:52

.


Dernière édition par c.isme le 23/6/2011, 01:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   21/6/2011, 12:42

Donc reprenons de façon logique et bien articulé de façon à ce que tout le monde comprenne bien ce que tu as écris jusqu'à présent; L et D n'ont rien avoir avec une abréviation, qui voudrait dire L comme Lévogyre ou D comme Dextrogyre, qui reprendrait la première lettre de ces mots.
Mais;

Citation :

C'est justement cette différence dans l'espace qui est à l'origine de dénomination différente L et D, et qui confère à ces 2 molécules des pouvoirs rotatoires opposés.

Donc avec cette phrase L et D sont bien connecter au pouvoir rotatif des molécules donc du faite qu'elles soit dextrogyre ou levogyre car c'est bien cela le pouvoir rotatoire d'une molécule;
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pouvoir_rotatoire

Tu as bien écrit "et qui confère" mais précédemment (si tu veux bien te relire) tu nous avais dis qu'il existait aussi pour les énantiomères (donc L et D) qu'il existait pour l'un comme pour l'autre donc des énantiomères (-) donc lévogyre ou (+) donc dextrogyre (selon tes dires et aussi selon certaines sources que j'ai trouvé sur internet.)

Merci pour les explications schématique je retrace toujours avec intérêt le fil de ce post. Ensuite il y a peu être aussi une chose à clarifier du point de vue de la chimie en générale.

Citation :

Je dis peut-être une bêtise, mais la notation D ou L ne s'applique qu'aux oses et aux acides aminés.
http://forums.futura-sciences.com/chimie/126992-dextrogyre-levogyre.html

Question donc à clarifier; Les symboles D et L s'applique uniquement à quel type de molécule dans la nomenclature du petit chimiste ?
Je pense que ça serait une bonne chose de clarifier aussi cette question histoire prendre un peu de recule.

Pour l'histoire du "alpha" qui représenterait le pouvoir positif dans le tableau que nous a gentillement donné j'avais déjà lu ceci.
http://forums.futura-sciences.com/chimie/237846-chimie-organique-molecules-alpha-beta.html
Et c'est pour ça aussi que depuis le début je sens qu'il y a quelque chose qui cloche quelque part. Je pense que l'on a avancé quelque peu sur toutes ces questions. Mais il va falloir synthétisé un texte simple clair et net au final. C'est une idée qui me tient à coeur.

_____

petite aparté.

Citation :

Si tu demandes au débotté à un pharmacien, un toubib, ou un chimiste, si la vitamine C est dextro ou lévo, il est légitime qu'il ne sache pas, de mémoire. Tout comme un historien a le droit de ne pas se rappeler à quelle date est mort Henri II.
J'ai fait bien plus que leur demander ce qu'ils devraient savoir c'est de regarder le catalogue de la COOPER il y n'y a rien de marquer non plus et comme je l'ais déjà dit la réponse d'Allo galien était elle aussi très suspecte. Et mémoire au pas cela est très inquiétant et je ne fait pas de chipotage je considère ce manque d'info comme une incompétence crasse, qu'on la justifie ou pas par ta remarque sur l'historien ne change rien à ce fait. L'incompétence ne ce justifie pas (on peut l'expliquer j'entends bien) mais pas la justifier. ça me rappel la Cécile Duflo qui nous dit que le Japon est dans l'hémisphère Sud pour une personne agrégé en géographie c'est impardonnable. (voir dans les écotartufes)
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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   21/6/2011, 13:50

LOL ok j'ai lu tes deux derniers messages (je fais dans l'ordre et j'avais pas vu la suite lol ). Oui oui je connaissais donc la page que j'ai donné de futurascience. je n'est jamais dis que j'étais spécialiste ou que j'avais trancher ou que tel ou tel est plus incompétent de l'autre "chimiste" Vs Dumestre ou autre, je cherche à faire le trille de façon simple et logique.
Sinon oui si Dumestre pouvait venir ici ça serait sympa.

Citation :

T’embêtes pas avec alpha ou [alpha]: pour une même molécule, alpha et [alpha] sont toujours de même signe ( soit positif soit négatif)
Je m'embête si je veux merci bien. et retient les choses tu as écrites en toute lettre comme;
Citation :

Et oui, l'acide L-ascorbique est bien affublée du signe (+), correspondant d'ailleurs fort logiquement au pouvoir rotatoire ( alpha) positif.....
Veux tu me dire alors que "alpha " veux dire "positif" ou bien "( soit positif soit négatif) " ?
Si je comprends bien si dans la case alpha on a 20° c'est positif et donc serait une polarité horaire (droite=dextrogyre) et si on avait par exemple -20° dans le tableau cela indiquerait une polarité anti-horaire (gauche=lévogyre).
Je pense que c'est plutôt ça que voulais dire !?
A moins qu'il y est 2 "alpha" ou plus et qu'il ne signifie pas la même chose ? C'est quoi le différence entre "alpha" et "[alpha]" ?

Citation :

A propos de bouquins, je viens de regarder:
-"Biochimie" de D Voet et J.G Voet ( ed. De Boeck ). Mention de vit C = L ascorbique, c'est tout ( et c'est un pavé de 1500 pages écrit petit...). Pas de mention du rotatoire.
Et est-ce normal ? Bref on a pas de bol ! j'espère que les bouquins de première année de médecine serons complet sur la question.
Encore une fois j'apprécie ton aide Agitateur et on peut le dire je pense que l'incompétence est plus ou moins partout dans le système (pharmacien médecine site web de n'importe quelle facture) en ce qui concerne la clarté des propos et la façon d'être compréhensible au maximum.


Dernière édition par c.isme le 21/6/2011, 14:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   21/6/2011, 14:23

c.isme a écrit:

Citation :

C'est justement cette différence dans l'espace qui est à l'origine de dénomination différente L et D, et qui confère à ces 2 molécules des pouvoirs rotatoires opposés.
Donc avec cette phrase L et D sont bien connecter au pouvoir rotatif des molécules donc du faite qu'elles soit dextrogyre ou levogyre car c'est bien cela le pouvoir rotatoire d'une molécule;
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pouvoir_rotatoire

Au cas ou, je recommence en essayant de dire la même chose différemment.
Prenons la molécule Truc, dont il se trouve qu'elle est L ( parce que j'ai décidé que c'est comme çà santa ) . Cette molécule possède un pouvoir rotatoire. Disons (+), parce que j'ai décidé. Alors on peut en déduire que la molécule D truc sera D (-) truc.
Si par contre L Truc est (-), alors on en déduira que D truc est (+).
Le lien ne vas pas plus loin.


Citation :

Je dis peut-être une bêtise, mais la notation D ou L ne s'applique qu'aux oses et aux acides aminés.
Toutafé Thierry ( ce n'est pas une bétise ).
Disons quand même que ça concerne les oses, mais aussi les dérivées des oses qui n'en sont pus forcément à strictement parler. Mais c'est du pinaillage.


c.isme a écrit:

Pour l'histoire du "alpha" qui représenterait le pouvoir positif dans le tableau que nous a gentillement donné j'avais déjà lu ceci.
Et c'est pour ça aussi que depuis le début je sens qu'il y a quelque chose qui cloche quelque part. Je pense que l'on a avancé quelque peu sur toutes ces questions. Mais il va falloir synthétisé un texte simple clair et net au final. C'est une idée qui me tient à coeur.
Cet alpha là, c'est pas le même alpha que le rotatoire Laughing
Dans ce cas, alpha et beta sont des critères de représentation de radicaux dans l'espace, et il faut bien adopter un standard de notation quand tu veux expliquer par les mots une structure 3D. Un peu plus haut ( sur les dessins des formules ), j'évoquais les triangles hachurés et les triangles pleins. Ca fonctionne très bien pour faire une représentation 3D, mais il faut faire un dessin. Si je parle de alpha Truc ou Beta Muche, je n'ai pas besoin de faire un dessin.
Dans l'exemple que tu as pris, alpha et beta sont donnés dans le nom complet de la molécule ( alpha cétoglutarate, beta D fructofuranose )
Pour le pouvoir rotatoire, alpha entre crochet ou pas, tu as écrit alpha = une valeur, et puis le signe degrés °. La valeur peut être positive, ou négative.

c.isme a écrit:
Et mémoire au pas cela est très inquiétant et je ne fait pas de chipotage je considère ce manque d'info comme une incompétence crasse, qu'on la justifie ou pas par ta remarque sur l'historien ne change rien à ce fait.

Je voulais dire: qu'il ne sache pas à l'instant même ou il décroche, c'est normal. Ensuite, soit il a la documentation disponible sous les yeux, ou il sait ou la trouver, et il te donne la réponse. Ou alors faut faire patienter le temps de trouver. Ou alors ne pas répondre si on sait pas.....et ( peut être ) proposer de rappeler plus tard. A la limite, je peux concevoir qu'allo gallien n'ait pas forcément la réponse. Dextro ou lévogyre est une valeur expérimentale, et honnêtement....on s'en contrefout un peu.

Sur toutes ces affaires de nomenclature, je voudrais enfoncer une nouvelle fois une porte qui est en train de rester ouverte ( je l'espère ).
"Acide ascorbique", c'est un terme chimique, mais c'est un terme trivial, facile et court. Une sorte de synonyme qui simplifie la vie, un peu comme si tu dis "le 9" au lieu de de dire "le demi de mélée". Mais c'est quand même plus simple que de dire "(R)-3,4-dihydroxy-5-((S)-1,2-dihydroxyéthyl)furan-2(5H)-one"
Ce qu'il faut intégrer, ce que dire acide ascorbique, c'est synonyme aussi de "acide L ascorbique" et pas d'autre chose, et que L ascorbique sous entend OBLIGATOIREMENT L (+) ascorbique ( et pas autre chose ), synonyme aussi de "vitamine C", et toujours pas d'autre chose.
Si on s'intéresse à la molécule la plus "proche" de l'ascorbique et qui serait D, ça ne s'appelle plus ascorbique, mais D isoascorbique. De fait, en théorie, il ne devrait pas y avoir d'amalgame.
Si on te vend de l'ascorbique, c'est de la vitamine C, point barre.
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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   21/6/2011, 14:43

c.isme a écrit:

Je pense que c'est plutôt ça que voulais dire !?
A moins qu'il y est 2 "alpha" ou plus et qu'il ne signifie pas la même chose ? C'est quoi le différence entre "alpha" et "[alpha]" ?
alpha = [ alpha ] * longueur de cuve du polarimètre * concentration de l'échantillon en solution
[alpha] est une valeur obtenue avec tous les critères en valeur standard.
Et en condition standard, longueur de cuve * concentration = 1, donc alpha = [alpha]

La valeur [alpha] de l'acide ascorbique est de +21°. Ca, c'est immuable. Si tu fais une mesure au polarimètre avec dans la cuve la moitié de la concentration de référence, l'appareil t'affichera +10.5. Mais c'est toujours du même signe, donc là c'est toujours positif, donc c'est toujours dextrogyre.

[alpha] est positif sur la vit C, mais il est négatif sur d'autres molécules.
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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   21/6/2011, 14:45

Agitateur a écrit:
c.isme a écrit:

Je l'est déjà dit si une partie de cette histoire de L D ou l d et de - +etc avec Dumestre etc est un mal entendu tant mieux. Mais je pense qu'il est toujours utile d'avoir ces explications et précisions à lui.
Tu es sympa d'appeler çà malentendu. Perso, je dirai incompétence ( je n'ai pas dit malhonnêteté ), mais bon.....

J'ai dit "si une partie de cette histoire" parce que j'imagine qu'une partie autre est le fait d'incompétence ou même tronqué d'une façon délibérée. D'ailleurs Dumestre ne demande pas que l'on achète sa Vit C mais que l'on peut aussi l'acheter chez la COOPER on ne peut pas dire que c'est un arnaqueur. D'ailleurs acheter au kilo revient forcément moins cher.
Mais je me garde de dire qui à la dessus ou qui à raison dans cette histoire.
Si la science t'intéresse je connais un casse pied comme moi (je viens juste de recevoir son livre) et ça t'apprendra en parallèle à notre débat dans quel paradigme je me situe. Voilà son site web;

http://rogerrobert.unblog.fr/

_________

D'accord l'adresse était page 5

MICHEL DUMESTRE
13 BIS AVENUE PHILIPPE AUGUSTE F-75011 PARIS
TEL : 01 44 93 00 49 (pas de fax)
Michel.dumestre arobase wanadoo.fr

Ok j'ai trouvé ou tu l'as trouvé Agitateur (merci) et elle est aussi donné dans les commentaires ici par Dumestre lui même;
http://www.noslibertes.org/dotclear/index.php?post/2009/12/01/355
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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   21/6/2011, 19:08

J'ai appelé M Dumestre et discuté un quart d'heure. Donc sur la question qui m'intéresse j'ai comprit l'embrouille car c'est la même que j'ai avec Agitateur et effectivement la COOPER vend de la dextrogyre alors que la seule forme qui est bénéfique naturel est lévogyre c'est celle qui se fabrique dans le monde entier.
La COOPER se fournirait chez DSM si j'ai bien comprit
et M Dumestre chez UNIVAR EUROPE qui tourne avec 4 laboratoires Chinois dont UNIVAR selon M Dumestre serait de très bonne qualité en ce qui concerne le suivit du processus etc de ces laboratoire Chinois.

Donc COOPER=CACA Cette embrouille avec la COOPER, qui a enfumer Dumestre sur la qualité de leur produit et le fait qu'elle soit dextrogyre, aurait éclatée après les conférences vidéo sur le net que nous connaissons. Il ne conseil donc plus la vit C de la COOPER.

M Dumestre préfère qu'on le joigne sur cette adresse en ce qui concerne les demandes d'informations.
infos arobase micheldumestre.com
ça vitamine C est bien faite en bio-fermentation il l'achète à la tonne.
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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   21/6/2011, 23:29

c.isme a écrit:
J'ai appelé M Dumestre et discuté un quart d'heure. Donc sur la question qui m'intéresse j'ai comprit l'embrouille car c'est la même que j'ai avec Agitateur et effectivement la COOPER vend de la dextrogyre alors que la seule forme qui est bénéfique naturel est lévogyre c'est celle qui se fabrique dans le monde entier.

NON !!!!!!!

La seule forme bénéfique, c'est du L (+) asco, donc DEXTROGYRE.
La vitamine C lévogyre N'EXISTE PAS. Le seul truc lévogyre, c'est l'acide D (-) isoascorbique.

Que Dumestre se soit gaufré et ne sache pas ce qu'est un pouvoir rotatoire, ce ne serait pas si grave si il savait reconnaitre son plantage.
Mais vouloir sauver ses miches en terme de crédibilité en balançant la patate chaude ( qui ne l'ait pas ) chez Cooper, on peut se demander si la limite de la la malhonnêteté n'est pas franchie. Là, à ce stade, je peux le dire. Et puis le coup du "il a découvert après la vidéo que le produit Cooper est pas bon", c'est hilarant. Et en tout cas, ça montre bien qu'il ne sait pas ce qu'il achète.

Puisqu'il a cité son fournisseur, il DOIT être en mesure de fournir un certificat de conformité et / ou une fiche technique sur son dernier achat, avec le numéro de lot concerné. Et il y a 2 possibilité, seulement 2.
- Soit il achète du E 300, c'est la vit C, et c'est dextrogyre.
- Soit il achète du E 315, c'est PAS de la vitamine C, et on se fout du rotatoire ( qui est lévogyre ).
S'il est aussi sûr de lui, qu'il envoie le pdf du certificat. Et là, on va se marrer ( lui, moins, sans doute ... )

Précision: je regrette quelque peu de devoir jeter opprobre nominativement sur un seul bonhomme. Son nom est cité de manière redondante dans la discussion suite à la vidéo, mais en réalité la l'incompétence concerne un sacré paquet de revendeur. Le pire, c'est que Dumestre vend forcément un produit dextrogyre...sans le savoir, et sans savoir lire une fiche technique.

DSM a été / est le dernier et seul européen à fabriquer de la vit C sur le sol européen. Probablement avec le procédé historique Reichstein, et en tout cas avec un prix de vente décalé ( à la hausse ) avec les chinois ( qui utilise le two step fermentation ). De fait, à vrai dire, je ne sais même pas s'ils en fabriquent encore des volumes significatifs. Mais un européen qui fabriquerait de la daube et les chinois un meilleur produit, avouez qu'on n'entend pas çà souvent geek ( même si en l'occurence, le produit chinois est aussi bon que le produit européen )
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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   22/6/2011, 18:37

Je croyais que tu voulais avancer Agitateur et parler des doses pour la consommation journalière.
Il n'est pas question ici de savoir si tu peux te répété à l'infini car j'ai bien dis que je ne fait que chercher de l'information j'ai appelé Dumestre pour savoir ce qu'il en était de la COOPER le concernant je donne son point du vue et m'a dit qu'il s'agit de la même histoire (embrouille) que nous somme en train d'avoir ici et donc il c'est "embrouillé" avec la COOPER et son chimiste en chef puisque la COOPER dit vendre de la dextrogyre. Sur ce point j'ai avancé car au moins on sait ce que dit vendre la COOPER. (J'espère que je ne parais pas trop arriéré pour toi Agitateur mais je remets en cause dans mon esprit de nombreuse chose et surtout en ce concerne la chimie et Pasteur.)
Bien sur je ne vais pas éternellement donner mon point de vue, je fais ma recherche personnelle en parallèle et ne vais pas plus "emmerder" les gens de ce site avec cette histoire. J'ai le mail de Dumestre maintenant et je vais pouvoir lui préparer mes questions et elles ne concernent pas uniquement une demande de document (certificat de conformité et / ou une fiche technique) sur ces produits mais aussi d'autres produits et ou méthodes médicinales.

Tu n'est pas d'accord Agitateur avec Dumestre on a tous comprit ça.
J'ai lu aussi les nombreux commentaires et messages dans le lien de nolibertés.org et je vois qu'il y a de nombreuses personnes qui s'intéressent à la question de la nomenclature etc...

Sur cette page de nolibertés.org

le message 15 8 janvier 2010
Citation :

J'ai demandé à mon pharmacien de contact en France ( j'habite en Belgique) de vérifier ce qu'il en était de l'acide ascorbique levogyre chez Cooper.
Réponse :
Cooper vend de l'acide l-ascorbique et non pas du L-ascorbique !
Nuance entre la minuscule et la majuscule.
Cooper confirme que l'acide ascorbique levogyre n'est pas vendu et que n'exiqte que le dextrogyre +-40° au spectroscope.
Le pharmacien de Cooper dit ne pas savoir à quoi correspond ce l minuscule devant la dénomination.

Il serait peut-être temps de se voir confirmer tout celà par des personnes responsables.

Monsieur M. Dumestre pourrait-il nous éclairer ?

Bien à vous tous,
Etienne
http://www.noslibertes.org/dotclear/index.php?post/2009/12/01/355

Sinon Dumestre m'a dit que toute cette histoire ne l'intéresse plus et que les chimistes n'ont qu'à se débrouiller entre eux, il a étudié en Amérique il a toujours utilisé la lévogyre et souhaite bonne chance à la COOPER et leur dextrogyre (ironiquement). Puisque lui dit que toute la vit C produite dans le monde (donc chine) est lévogyre.
Citation :

DSM a été / est le dernier et seul européen à fabriquer de la vit C sur le sol européen.
Pas de problème.
Dumestre ne ce fournie pas chez DSM mais chez UNIVAR EUROPE. Au moins les gens le serons (demander confirmation chez Dumestre).
Peut être que Dumestre publiera un texte un jour sur cette histoire.
Je le redis à tout le monde je ne suis pas un expert faite vos recherches, analysez vous même les multiples informations et possibilités. Si vous n'avez pas déjà fait ce travail bien sur. Bonne chance à tous.
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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   22/6/2011, 19:54

c.isme a écrit:
Sinon Dumestre m'a dit que toute cette histoire ne l'intéresse plus et que les chimistes n'ont qu'à se débrouiller entre eux, il a étudié en Amérique il a toujours utilisé la lévogyre et souhaite bonne chance à la COOPER et leur dextrogyre (ironiquement). Puisque lui dit que toute la vit C produite dans le monde (donc chine) est lévogyre.
Cette manière de vouloir se situer au dessus du débat ( "moi j'ai étudié aux states, les chimistes ont qu'a se débrouiller ") est absolument à gerber, et c'est triste et navrant. C'est triste et navrant car l'argument d'autorité ( de par la confiance qu'auront certains envers lui ) lui permet de se situer au dixième sous sol en matière de connaissance de ce qu'il vend tout en restant néanmoins crédible pour ses clients.

Je lui signale que les chimistes se débrouillent très bien sans lui, mais que lui sans les chimistes n'aurait pas de came à vendre. Et jusqu'à preuve du contraire, un fabricant connait mieux son produit qu'un vendeur.

Je comprend bien qu'il se marre et ironise sur la dextrogyre cooper: Dumestre doit très bien savoir que pour fourgeur de la marchandise sur ce créneau, les acheteurs veulent qu'il y a ait marqué "lévo" sur le pot, mais si DANS le pot c'est autre chose.....

C'est ubuesque: parce que, historiquement, des incapables se sont emmêles les crayons, le marché actuel a été perverti et conduit à ce que les acheteurs veulent du "yaourt à la fraise" qui s’appelle sur le pot "yaourt au citron". Vous me direz, peu importe puisque c'est toujours du yaourt à la fraise à l'intérieur. Mais c'est cocasse que les vendeurs de fraise affirmant vendre du citron passent pour des saints, et les vendeurs de fraise appelant çà fraise passent pour des escrocs......
Façon monde à l'envers, c'est brillant.


Sur cette page de nolibertés.org
le message 15 8 janvier 2010
Citation :

J'ai demandé à mon pharmacien de contact en France ( j'habite en Belgique) de vérifier ce qu'il en était de l'acide ascorbique levogyre chez Cooper.
Réponse :
Cooper vend de l'acide l-ascorbique et non pas du L-ascorbique !
Nuance entre la minuscule et la majuscule.
Cooper confirme que l'acide ascorbique levogyre n'est pas vendu et que n'exiqte que le dextrogyre +-40° au spectroscope.
Le pharmacien de Cooper dit ne pas savoir à quoi correspond ce l minuscule devant la dénomination.

Il serait peut-être temps de se voir confirmer tout celà par des personnes responsables.

Monsieur M. Dumestre pourrait-il nous éclairer ?

Bien à vous tous,
Etienne

Ca aussi c'est bien triste....
Soit "Etienne" n'a rien compris,
Soit le bonhomme Cooper qu'il a eu au bout du fil est une tripe,
Soit les 2 deux à la fois.
Cooper ne peut pas vendre de la l ( L en minuscule ) ascorbique à +40° pour plusieurs raisons:
Ce n'est pas +40 mais c'est +21°
l en minuscule signifie lévogyre donc ça pourrait pas être le signe + pour la valeur. Désolant que le gars de cooper sache pas çà, et désolant aussi qu'il n'ait pas compris que l et +40 ça colle pas....

Par contre, tout ceci résume bien l'imbroglio ambiant....
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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   22/6/2011, 23:55

Je suis donc aller faire un tour sur pubmed.

En préambule, quelques points qui me semblent importants:
- Merci de ne pas faire l'amalgame entre la recherche fondamentale ( essentiellement publique ) et la recherche appliquée ( essentiellement privée ). Dans le premier cas, il n'y a PAS de collusion ou de conflits d'intérêt, et les recherches portent sur des mécanismes biologiques fins qui sont encore éloignées d'un produit commercial potentiel.
- En recherche appliquée, je vous laisse librement avoir des doutes sur la véracité des études portant sur un produit commercial, quand l'étude est menée par le labo fabricant. Dans ces cas, il faut juste se pencher sérieusement sur l'étude et ne pas en rester aux conclusions du texte.
- Le principe de la recherche et du progrès scientifique en matière de connaissances, c'est de procéder par étape et vérifications. Si une connaissance nouvelle surgit, elle est ensuite vérifiée, confimrée ou infirmée. Et progressivement, on passera du "doute" à l'hypothèse sérieuse, puis à la certitude.
- Une publication scientifique comprend un chapitre ultra important ( mais rarement lu...), c'est le "matériel et méthode". Une expérience doit pouvoir être refaite par une autre équipe ailleurs dans le monde dans les mêmes conditions. Ensuite, à voir si les résultats sont identiques ou pas.
- Les résultats bruts d'une expérience ne sont jamais contestés ou contestables. Ce qui peut l'être, c'est la méthodologie employée, et donc les conclusions textuelles.

Exemple sur la méthodologie:

Disons que je veux étudier la taille moyenne et le poids de la population de ma ville.
Etude 1:
Je me rend à la sortie d’une école primaire. Je mesure 2 élèves avec un double décimètre et je pèse alors qu'ils ont leur cartable sur le dos. J'obtiens une moyenne de 135 cm et 40 kilos, ce sont le conclusions.
Etude 2
Je fais des tranches d'âge et je fais des mesures sur des centaines de personnes et du bon matos. Bien sûr, mes conclusions seront différentes.

Ne riez pas ! J'ai juste caricaturé. Ce que dit une étude dans ses valeurs brutes est une chose, ce que dit le texte de conclusion est une chose parfois différente ( en zappant les biais et faiblesses méthodologiques qui rendent les résultats presque caduques), et ce dira le JT de 20H00 sera sans doute encore légèrement déviant.


Pour revenir à Pubmed et illustrer tout çà:
J'ai tapé ascorbic dans le moteur de recherche. On a 60 000 résultats, dont 20 000 en textes gratuits et libre consultations en entier.
Ca donne çà:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc?term=ascorbic
Je vais prendre l'étude 2 et l'étude 3. Ca me plait, puisque les conclusions des titres sont contradictoires ( et que j'ai été fainéant en me contentant des résultats 2 et 3 sur 20 000 )
(2) Depletion of Ascorbic Acid Restricts Angiogenesis and Retards Tumor Growth in a Mouse Model
(3) High dose concentration administration of ascorbic acid inhibits tumor growth in BALB/C mice implanted with sarcoma 180 cancer cells via the restriction of angiogenesis

Si on est honnête, on relève qu'il existe des résultats contradictoires. Bien sûr, si on veut défendre l'hypothèse que l'asco c'est super, ou au contraire que c'est pas utile de supplémenter, on ne retient que celle qui nous arrange lors de la conférence que l'on tient auprès d'une assemblée de béotiens.
A ce stade, il est utile de rentrer dans les détails pour voir ce que disent réellement ces études.
Je vais essayer de faire simple pour laisser le moins de monde sur le bas coté, et de ne pas utiliser trop de vocabulaire abscon.

Traduction de (2):
La diminution de dose de vit C diminue l’angiogenèse et retarde la croissance d'une tumeur cancéreuse chez la souris
Traduction de (3)
Des hautes doses de vit C diminue la croissance d'un tumeur chez les souris de lignée balb/c en diminuant l’angiogenèse.

Précision importante:
La souris synthétise elle même sa propre vitamine C.

Etude 1:
Pour s'affranchir de la production de vit C par la souris, ils vont les rendre non productrices ( c'est les gulo -/-). Ainsi, la seule vit C que les souris auront sera apportée par l'eau de boisson, et l'étude dosera la vit C plasmatique pour corréler des effets à la dose réelle mesurée DANS la souris.
Conclusion: l’angiogenèse est significativement limitée et la croissance des tumeurs plus faible pour une eau de boisson à 30 mg/l par rapport à une eau à 330 mg/l. Dans ces conditions quantitatives, l'apport le plus fort en vitamine C augmente la vascularisation des tumeurs, ce qui n'est pas une bonne nouvelle.


Etude 2:
Les apports comparés en vitamine C sont massifs ( correspondent en équivalent humain à 100 grammes tous les 2 jours, ou 18 grammes tous les 2 jours, ou...zéro pour les témoins )
Résultats, 18 jours après implantation de la tumeur:
5 souris sur 5 avec placébo sont vivantes
15 souris sur 15 ( réparties en 3 groupes différents sur la supplémentation AVANT tumeur ) traités avec un apport massif de vit C sont vivantes.
A 26 jours:
5 souris sur 5 avec placebo sont mortes
13 souris sur 15 avec traitement vit C sont mortes ( 5/5 dans un groupe, et 4/5 sur les les 2 autres groupes )
Conclusions des auteurs la bouche en cœur: dans certaines modalités, un fort apport de vit C accroit la survie de 20%. Mathématiquement, c'est juste. Mais biologiquement, c'est du flan, parce que statistiquement 5/5 et 13/15 c'est un comparatif merdique.

Autre expérience de l'étude 2:
Un très fort apport de vit C permet de limiter l'expression de 3 gènes précis impliqués dans l’anxiogène. Ca, ça semble bon. Mais ça ne veut pas que la diminution d'expression de ces 3 gènes amène dans les faits une diminution physiologique de l'angiogénèse......( soit parce que cette diminution est trop faible pour être impactante, soit parce qu’elle est contre balancée par d'autres régulations inverses sur des gènes non étudiés, etc...)


Conclusion des conclusions, valable pour la souris:
Une diète à teneur modérée en vitamine C diminue plus la croissance d'une tumeur qu'une diète à dose un peu plus forte en vitamine C ( 30 mg/l versus 330 mg/l ). Mais on reste là dans dans des apports moyens / faibles.
L'apport en mégadose n'est pas concluant, et ne diminue pas l'évolution physiologique d'une tumeur.

Comme quoi, il vaut bien se méfier des conclusions textuelles d'une étude, car cette cette conclusion est souvent trop courte pour préciser les conditions dans lesquelles la conclusion est valable.
En version imagée: Si une étude vous dit que Paris Lyon, il faut 3H30 pour le faire et une autre étude 2 heures, toutes les 2 ont raisons. Il faut juste savoir que le premier cas et fait en TGV et le deuxième en voiture, choses précisées dans les détails des études que personne ne va lire. Par contre, on trouvera facilement des charlots en conférence affirmant qu'il faut 2 heures, et que ceux qui mettent 3H30 sont des mous du genoux.


Dernière édition par Agitateur le 23/6/2011, 19:58, édité 1 fois
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c.isme

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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   23/6/2011, 02:30

Citation :

Conclusion: l’angiogenèse est significativement limitée et la croissance des tumeurs plus faible pour une eau de boisson à 330 mg/l par rapport à une eau à 30 mg/l. Dans ces conditions quantitatives, l'apport le plus fort en vitamine C augmente la vascularisation des tumeurs, ce qui n'est pas une bonne nouvelle.

Ce sont des observations un peu contradictoire sur les bénéfisses. ça peut prêter à confusion ce genre de phrase (je regarderais plus tard les articles originaux; réédition (du 23juin)verte après lecture; oui c'est bien je que je pensais et c'est assez clair dans ce texte; "As the concentration of ascorbic acid was increased, greater numbers of intact tubes were observed, reaching a maximum at 50 to 100 µM (23 ± 1.5 and 27.6 ± 2 tubes, respectively, per x40 high-power field). Interestingly and for unknown reasons, we observed decreased numbers of intact tubes at supraphysiologic concentrations of ascorbic acid (Figure 1C)."
source du texte à un peu moins de la moitié de la page
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1804324/?tool=pmcentrez

PS; ça fait mal au coeur de voir des expériences aussi débiles sur des souris
) mais suivant la logique que tu veux exprimer après cette phrase qui est en rouge tu devrais dire plutôt;

"Conclusion: l’angiogenèse est significativement limitée et la croissance des tumeurs plus faible pour une eau de boisson à 30 mg/l par rapport à une eau à 330 mg/l. "

c'est un point de détail je sais (à moins que l'angiogenèse des tumeurs (donc leur développement ) soit limité par la + forte dose de vitamine C ?).
La vascularisation est bien augmenté si il y a plus d'angiogenèse en toute logique puisqu'il y aurait plus de réseau de vaisseaux sanguins.

___

Aussi c'est la durée de ces expériences qu'il faut prendre en compte. Pour soigner une tumeur chez une souris il faut être plus efficace que sur un homme qui lui développera la tumeur plus lentement.

Il y a aussi une chose importante à dire c'est que si l'on réduit en gros dans ça globalité la vitalité ou le développement de l'animal on risque de réduire aussi le développement de la ou des tumeurs.
Mais ne pas oublier les vertus de la diète, du jeûne qui serait efficace contre certaine pathologie.

Je pense que la population dans son ensemble commence à bien comprendre comment les expériences scientifiques peuvent être manipulées ou manipulable dans tous les sens du terme.
20 000 publications j'imagine que c'est du même genre que la littérature française et que l'on pourrait largement en jeter à la poubelle plus de la moitié.
____

Par contre il est évidant qu'il y a de plus en plus de gens qui meure du temps du kali yuga et des ces trusts de la pharmaco-chimie à la Dupon&co.
Ces technologies et savoir auraient pu être utilisées avec moins de mal, mais est-ce que le bien et le mal ont le droit de cité dans une expérience scientifique de nos jours ? Il y a la publicité pour répondre à cette question. Les "inventions" doivent bien se vendre un jour ou l'autre. $$$

____

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MessageSujet: Re: VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel   23/6/2011, 20:19

c.isme a écrit:

Ce sont des observations un peu contradictoire sur les bénéfisses.
Oups....j'ai écrit une boulette une fois sur 2, je viens d'éditer.
Dans le cas présent, l'angiogénèse est bien limitée avec la consommation la plus basse de vitamine C.

c.isme a écrit:

Il y a aussi une chose importante à dire c'est que si l'on réduit en gros dans ça globalité la vitalité ou le développement de l'animal on risque de réduire aussi le développement de la ou des tumeurs.
C'est assez juste d'un point de vue global. Et c'est justement cocasse, puisque certains médias nous rabâche à longueur de temps que le produit X est miraculeux, qu'on pète la forme, et que ça limite le cancer....Pour lutter contre une tumeur, il faut freiner les velléités du développement cellulaire à outrance, ce qui ne manque pas de limiter aussi le renouvellement des cellules saines.

c.isme a écrit:

Mais ne pas oublier les vertus de la diète, du jeûne qui serait efficace contre certaine pathologie.
De mon coté, j'ai employé le mot "diète", mais il faut le comprendre au sens de "régime spécifique d'alimentation", et pas de "régime restrictif".

c.isme a écrit:

20 000 publications j'imagine que c'est du même genre que la littérature française et que l'on pourrait largement en jeter à la poubelle plus de la moitié.
Si l'on se contente des résultats bruts, il y a très peu de déchet. Si l'on se contente de 2 lignes de conclusion hors contexte, c'est plus compliqué: les 2 exemples de mon message l'illustrent bien. L'étude (2) est valable, et le texte ne dit pas plus que ce qu'il peut dire en toute impartialité. L'étude (3) ne peut pas conclure sur une partie des expériences réalisée, et pourtant elle le fait. Cette partie là est à oublier. Il y a quand même une justice: l'étude 2 a été publiée dans une revue à impact factor 2 fois plus fort que l'étude (3): la logique est respectée, l'étude (2), meilleure, a trouvé un "meilleur" journal pour sa publi.
Tu aura compris que sur 20 000 publi, il ne sera pas dur d'en trouver 4 ou 5 pour aller dans un sens ( au moins avec une phrase même si les données brutes sont non concluantes ), même si 19 995 vont dans l'autre sens. Et même si on en voulait juste 4 ou5, aucune étude n'a été foutue de montrer que les méga dosages de vit C façon Pauling présente un avantage. Ce serait même l'inverse....

c.isme a écrit:

Ces technologies et savoir auraient pu être utilisées avec moins de mal, mais est-ce que le bien et le mal ont le droit de cité dans une expérience scientifique de nos jours ?
Le bien et le mal, c'est hors du champ de compétence de la science.

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