Anti Nouvel Ordre Mondial

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 Diable / Dieu

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Inconnuu



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MessageSujet: Diable / Dieu   1/9/2009, 20:18

Bonjour à tous,

J'ai fait quelques recherches en théologie.

J'aurais trois questions à poser, et je ne trouve pas de réponse.
Si vous avez des pistes.
Peut être que cela me dépasse.
Je m'excuse d'avance si pour certains cela est assimilable à du blasphème.
C'est ce que j'ai compris pour l'instant et n'hésitez pas à me corriger :

Pourquoi le diable (fait de feu=énergie) est il méchant, Dieu l'a rejeté sans apparemment lui avoir donné d'explication et en l'obligeant à se courber sous l'homme (fait de boue=matière) ?

Pourquoi doit on vénérer Dieu et lui être "fidèle", être bon ne suffirait apparemment pas ?

Dieu tout puissant, n'en a que faire qu'on le vénère, il préfère nous voir de grandir.
J'ai l'impression que c'est un père qui demande sans cesse à ses enfants de lui dire merci d'exister et de rester ses enfants. Un bon père nous permet de le devenir à son tour.

Ce qui amène ma troisième question :
Ne doit-on pas dans la logique, devenir nous même des "Dieux", tout comme une père aimerait voir un jour ses enfants le devenir à leur tour?


Merci pour vos réponses.
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xamjahwah

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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   1/9/2009, 21:12

Bonjour à toi Inconnuu

De ce que je sais (et on me corrigera si je me trompe) :

Satan est de feu et l'Homme de terre (ou de boue ?), ensuite tout est énergie y compris la matière.
En gros Satan n'a pas voulu se prosterner devant la (une) création de Dieu, l'homme (car fait de terre et Satan de feu donc supérieur; mais il a quand même pas voulu obéir à Dieu), donc il a banni l'enfermant dans l'enfer avec les anges qui était d'accord avec Satan (genre de mutinerie). Satan est donc devenu le Prince de l'enfer contrôlant les anges déchus et c'est promis de nuire à l'homme.

Pour la deuxième question, des personnes comme Auda et Nourdine auront certainement une meilleur réponse que la mienne. Tout ce que je peux te dire, c'est que cela concerne la spiritualité et l'élévation spirituelle de l'homme.

Et pour la dernière question: Dieu est Dieu, et l'homme non. (Oui je sais c'est pas très parlant comme réponse ^^). Et je ne sais plus où et qui dit ceci (le Christ?) "Il n'y a de Dieu en l'homme que Dieu", mais nous ne somme pas Dieu, seulement ses créatures (de sa création, ne pas voir le mot créature comme néfaste ou horrible).

Voilà. Bon bref, si j'ai dit des bêtises, on me corrigera.
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Atlas



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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   1/9/2009, 21:34

DIEU est Un il n'enfante pas et n'est pas enfanté
il n'est pas père ( c'est un immense blaspheme impardonnable c'est de l'injustice)
Dieu tout puissant à un pouvoir immense et incalculable c'est Lui qui soufle la vie par le verbe : soit et il est

L’islam rejette le concept chrétien du péché originel et la notion selon laquelle tous les êtres humains naissent pécheurs à cause des actions d’Adam. Dieu dit, dans le Coran :

« Nulle âme ne portera le fardeau d’une autre, en plus du sien. » (Coran 35:18)

Chaque être humain naît en état de pureté, dépourvu de tout péché, et chacun est responsable de ses propres actions. Adam et Ève ont commis une erreur, ils se sont repentis et Dieu, dans Son infinie sagesse, leur a pardonné :

« Alors tous deux, (Adam et Ève), mangèrent (des fruits) de l’arbre. (Et c’est ainsi que) leur nudité leur apparut, et qu’ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du Paradis. Voilà comment Adam désobéit à son Seigneur et s’égara. Par la suite, son Seigneur l’accueillit dans Sa grâce, lui pardonna et le remit sur la bonne voie. » (Coran 20:121-122)

L’humanité traîne derrière elle une longue histoire d’erreurs et d’oublis. On peut se demander comment Adam a pu commettre une telle erreur. La vérité, c’est qu’il n’avait jamais connu les chuchotements et les stratagèmes de Satan. Adam avait bien vu Satan désobéir aux ordres de Dieu; il savait que Satan était son ennemi; mais il n’était pas familier, en tant qu’être humain, avec les façons d’éviter les ruses de Satan. Le prophète Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) a dit :

« Connaître une chose n’est pas comme avoir vu cette chose. » (Sahih Mouslim)

Dieu dit, dans le Coran :

« À force de séduction, il [Satan] entraîna leur chute. » (Coran 7:22)

Cette épreuve avait préparé Adam à son rôle sur terre en tant que vice-roi et prophète de Dieu. Il avait appris à quel point Satan était rusé et ingrat, et l’ennemi déclaré des hommes. Adam, Ève et leurs descendants savent que c’est Satan qui a provoqué leur expulsion du Paradis. L’obéissance envers Dieu et l’inimitié envers Satan, voilà donc l’unique voie à suivre pour accéder au Paradis.

Dieu dit :

« Descendez d’ici! Vous serez sans cesse ennemis les uns des autres! Et si un guide vous vient de Ma part, quiconque le suivra ne s’égarera pas et ne sera point malheureux. » (Coran 20:123)

Le Coran nous apprend que par la suite, Dieu apprit à Adam la façon de Lui demander pardon. Cette invocation est très belle et peut être utilisée par nous tous pour demander pardon à Dieu :

« Seigneur! Nous nous sommes fait du tort à nous-mêmes. Et si Tu ne nous pardonnes pas et ne nous fais pas miséricorde, nous serons certainement du nombre des perdants. » (Coran 7:23)

Nous, êtres humains, continuons de commettre des fautes et de faire des mauvaises actions à notre propre détriment. Nos fautes et nos péchés ne causent aucun tort à Dieu; ils ne causent du tort qu’à nous-mêmes. Car si Dieu ne nous pardonne pas et ne nous fait pas miséricorde, c’est nous qui serons du nombre des perdants. C’est donc nous qui avons besoin de Dieu et non Dieu qui a besoin de nous.

« Il y aura pour vous, sur terre, un séjour et des moyens de subsistance pour un temps. » Puis Il dit : « Là vous vivrez, là vous mourrez, et de là on vous fera sortir. » (Coran 7:24–25)

Adam et Ève descendirent donc du Paradis et s’installèrent sur terre. Nous aurions tort de croire que leur descendance fut marquée et humiliée par leur péché; au contraire, elle peupla la terre avec dignité. Dans la langue française, nous sommes habitués à ce que grammaticalement, les choses ou les personnes soient au singulier ou au pluriel, sans autre possibilité. Ce n’est pas le cas avec l’arabe, où il y a le singulier, mais aussi un pluriel n’incluant que deux personnes, puis un pluriel incluant trois personnes ou plus.

Quand Dieu dit « descendez d’ici », Il utilise le pluriel qui inclut trois personnes ou plus, indiquant ainsi qu’Il ne s’adresse pas uniquement à Adam et Ève, mais aussi à leurs descendants – c’est-à-dire l’humanité tout entière. Nous, descendants d’Adam, n’appartenons pas à cette terre; nous ne sommes ici que de façon temporaire, comme l’indiquent le mots « pour un temps », dans le verset ci-haut. Nous appartenons à l’au-delà et sommes destinés soit au Paradis, soit à l’Enfer.

Le libre-arbitre
Cette expérience que vécut Adam démontre également que l’homme possède un véritable libre-arbitre. Comme il était déjà prévu qu’Adam et Ève habiteraient sur terre, il fallait qu’ils soient conscients des ruses de Satan, qu’ils comprennent que les péchés peuvent avoir de lourdes conséquences, mais aussi que Dieu est Pardonneur et Très Miséricordieux. Dieu savait qu’Adam et Ève mangeraient de l’arbre défendu et que Satan leur ferait perdre leur innocence.

Il est important de comprendre que même si Dieu connaît tous les événements avant même qu’ils ne surviennent et qu’Il les permet, cela ne change rien au fait que les hommes jouissent bel et bien d’un libre-arbitre. Adam possédait un libre-arbitre et c’est pour cette raison qu’il dut supporter les conséquences de ses actes. Tous les êtres humains jouissent d’un libre-arbitre; ils sont libres de désobéir à Dieu, mais ils doivent en supporter les conséquences. Dieu loue ceux qui obéissent à Ses commandements et leur promet une récompense énorme, tout comme Il condamne ceux qui Lui désobéissent et les met en garde contre un châtiment s’ils persistent dans leur désobéissance.[1]

L’endroit où Adam et Ève sont descendus
Plusieurs suppositions ont été émises sur l’endroit exact, sur terre, où Adam et Ève sont descendus, mais aucune de ces informations ne provient du Coran ou de la sounnah. De toute façon, il ne s’agit pas d’une information essentielle et même si nous le savions, nous ne tirerions aucun bénéfice de cette information.

Nous savons, cependant, qu’Adam et Ève sont descendus sur terre un vendredi. Dans un hadith où il parle de l’importance du vendredi, le prophète Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) dit :

« Le meilleur des jours sur lesquels se lève le soleil est le vendredi. C’est ce jour-là qu’Adam fut créé et c’est ce jour-là qu’il fut descendu sur terre. » (Sahih al-Boukhari)
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Tybalte



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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   1/9/2009, 21:37

Salut !! =)

Je ne prend pas souvent la parole ici, je ne fais que de lire de temps en temps. Mais l'envie me prend de jeter deux trois mots histoire de...

Et bien,
Je suis de confession musulmane.

Pourquoi le diable (fait de feu=énergie) est il méchant, Dieu l'a rejeté sans apparemment lui avoir donné d'explication et en l'obligeant à se courber sous l'homme (fait de boue=matière) ?

Je n'ai pas la réponde immédiate à cette question, alors méditons Smile
Oui le diable qui d'après les traditions est un Djinns et fait d'énergie, du moins il fait partie de cette catégorie d'être qui ont une existence "subtil". Etant un djinn il avait accès à ce qu'on appel le libre arbitre. Une chose que les anges ne connaissent pas car ils ne sont là que pour vénérer Dieu ;s.
Nous on est des êtres de boue en effet dont l'existence s'apparente à la matière en apparence. On est donc des êtres en puissance, créer pour évoluer en conscience. Un peu comme une graine qui un jour deviendra une belle fleur. Ou une chenille dégueulasse qui se transformera en un magnifique papillon. Je pense que c'est devant ce concept qu'on (je ne dis pas Dieu je l'expliquerai après pourquoi) a voulu que les êtres déjà évolué se courbe ou plutôt honore. Nous on peut choisir d'évoluer vers un niveau de conscience élever si on en a les moyens. Les êtres subtil sont née subtil nous c'est différend, on le deviendra avec nos deux bras =)


Pourquoi doit on vénérer Dieu et lui être "fidèle", être bon ne suffirait apparemment pas ?

Etre fidèle à Dieu et le vénérer c'est être bon pour moi Wink

Ne doit-on pas dans la logique, devenir nous même des "Dieux", tout comme une père aimerait voir un jour ses enfants le devenir à leur tour?

C'est intéressant, mais j'ai remarqué une erreur. Enfin ce qui est pour moi une erreur. Les gens ont tendance à trop humanisé Dieu. Dans toute les confessions apparemment ça m'irrite assez. Comment un être absolu, ne possédant ni conscience ni inconscient pourrait être humanisé de la sorte. On revient à une définition de Dieu du coup. Une forme de vie spirituel absolu et un principe de vie universel. Définition loin de la vérité et de la réalité, car comment des être fini comme nous pourrait savoir ce qu'est Dieu ? grrrrrrrrrrrr

Il n y pas de principe de père ou de mère avec Dieu, cependant il est vrai que nous deviendrons non pas des dieux mais des êtres humain accomplis. On comprendra plus de choses, on sentira plus de choses. En somme on s'accomplira en tant que race. Par contre il est vrai, on le sent à notre échelle qu'il existe deux tendances dans l'univers. Deux énergies opposés. Positif et négatif, Amour et Haine. Ils ne sont pas mauvais en soi mais vu q'on est des êtres incomplets au niveau spirituel on a tendance à dévier dans les extrêmes au lieu de jouer sur l'équilibre. Vous savez le fameux juste milieu ;D.

la religion est un chemin qui mène à cet accomplissement. Mais le mieux c'est d'être un homme naturellement bon qui se pose des questions et qui ne succombe à aucune forme de haine.
Les croyants dont je fais partie ne se focalise que sur le spirituel mais cela à un coté égocentrique. ;s je me focalise que sur mon dévellopement à moi c'est pour ça que j'essaye de faire participer les autres tout simplement en restant naturel et sympa.

J'ai un peu dévié, je suis désolé. Boff c'était juste des mots comme ça pour réfléchir.
bonne soirée!!!!

dsl pour les nombreuses fautes.


Dernière édition par Tybalte le 1/9/2009, 21:38, édité 1 fois
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adeq



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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   1/9/2009, 21:38

Citation :
Pourquoi le diable (fait de feu=énergie) est il méchant, Dieu l'a rejeté sans apparemment lui avoir donné d'explication et en l'obligeant à se courber sous l'homme (fait de boue=matière) ?

Iblis était un djiin admit parmit les anges, il est surtout orgueilleux, et c'est son orgueil qui l'a fait aller contre la volonté de Dieu,.
Ensuite Dieu ne doit de compte a personne, il sait ce qui est bon pour ces créatures.

Citation :
Pourquoi doit on vénérer Dieu et lui être "fidèle", être bon ne suffirait apparemment pas ?
Tu fais comme tu veux, mais vus comme Dieu est généreux, pour toi il vaut mieux avoir su montrer ta gratitude a Dieu de ton vivant, car sinon, lors du jugement tu te sentira comme un ingrat face a Dieu.
Et il se pourrait que dans toute ça miséricorde Il t'offre le paradis pour ta bonté, mais que toi tu l'as refuse justement pour ton ingratitude.

Citation :
Dieu tout puissant, n'en a que faire qu'on le vénère, il préfère nous voir de grandir.
J'ai l'impression que c'est un père qui demande sans cesse à ses enfants de lui dire merci d'exister et de rester ses enfants. Un bon père nous permet de le devenir à son tour.

Ce qui amène ma troisième question :
Ne doit-on pas dans la logique, devenir nous même des "Dieux", tout comme une père aimerait voir un jour ses enfants le devenir à leur tour?
Nous sommes et resterons ces créatures, seul lui sait ce qui est bon pour nous.
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Inconnuu



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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   1/9/2009, 22:15

Merci pour vos réponses, elles me donnent de bonnes voies à explorer notamment la place du libre arbitre dans nos existences, la bonté de notre Dieu (bien que certains souffrent et meurent donc possibilité de réincarnations ?!) ainsi que l'évolution matérielle et spirituelle de l'espèce humaine.
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Amoros Agapè

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MessageSujet: Diable / Dieu   1/9/2009, 23:14

Un excellent article sur le sujet la légitimité de Dieu à gouverner les hommes du jardin d'éden jusqu'à l'apocalypse et après. Du point de vus de tous:

http://www.alterinfo.net/Le-premier-et-le-dernier-Drapeau-ou-la-question-de-la-gouvernance-mondiale_a19474.html
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Tybalte



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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   2/9/2009, 01:30

Le concept de réincarnation n'est vraiment pas absurde en soi, j'aurai du la rajouter mais bon ça serait passer pour un hérétique. :s

L'article est intéressant, j'ai pas fini de lire mais j'ai encore l'impression qu'on va humaniser Dieu. grrrrrrrrrrrrrr.

Je dirai ça après avoir tout lu Very Happy
bonne lecture
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Kira930

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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   2/9/2009, 11:42

bon bah je vais y laisser quelques mots moi aussi (surtout sur la vénération)

déjà pour satan, tous est dit, juste je voudrai préciser qu'il n'était pas un Ange, mais un Djinn, et que ceux qui l'on suivi était aussi des Djinns.

En ceux qui concerne, la vénération, il y a plusieurs type de vénération (moi je classe sa par 2 catégorie)

il y a l'adoration (pour ceux qui le remercie de leur avoir accordé Sa miséricorde de les avoir sauvé d'un châtiment éternelle, ou sois il l'aime pour des autres raisons)

et il y a une autre forme de vénération, dans lequel les gens, Lui demande des biens, la santé pour lui et ces proches, la richesse, bref des choses qui concerne sa propre personne. (Je connais des gens qui demande a Allah, de leur remplir les poches ....) enfin bon chacun sa pensé.

Mais bien sur, dans la vénération, ont chevauchent dans les 2 catégories, mais c'est bien de savoir différencié ces 2 catégorie, pour comprendre la façon de pensé des gens.

Ensuite, tu doit savoir que les Anges, vénère Allah tous le temps sans s'arrêter depuis qu'ils ont était crées, et le jour du Jugement, ils diront a Allah, que Allah subhano wa'tala , on ne t'as pas assez vénéré. des créatures qui sont 24/24 a le vénéré Lui diront sa, alors que nous, on n'a a le faire juste 5 fois par jour.

A savoir, que si tous les humains et les Djinns, était tous aussi mauvais que le plus mauvais d'entre nous, sa ne changerai RIEN a Son Trône Sublime

si tous les humains et les Djinns était tous aussi bon que le plus bon d'entre nous, sa ne changerai toujours rien a Son Trône Sublime.

Donc la vénération, est une façon de se repentir, sa efface les petits péchés que tu fait. mais en aucun cas, les prières affecte Son Trône.

il y a pas de "si ont prit, Allah se sentira plus fort", sa ne change RIEN qu'on le fait ou pas a Allah, juste sa nous affecte nous, et seulement nous.

Voilà, j'espère t'avoir fait comprendre le concept de la vénération.


Dernière édition par Kira930 le 2/9/2009, 17:54, édité 1 fois
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celesta

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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   2/9/2009, 15:50

Le Pape dit qu'il est le Vicaire de Christ, mais que dit la Parole de Dieu ?

rappeler vous que la Bible nous prévient que satan lui-même se déguise en ange de lumière.

Citation :
2Corinthiens.
11.13
Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ.
11.14
Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
11.15
Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres.

je vous laisse un site et vous jugerez par vous même
http://www.latrompette.net/post/A061-pape-vicaire-christ-parole-dieu.htm

rappeler vous aussi que satan fait tout le contraire de ce que Dieu lui a demander...
http://ouvalemonde.blog4ever.com
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Nourdine

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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   2/9/2009, 17:20

Quelques points avec lesquels je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Inconnu :

Citation :
Dieu tout puissant, n'en a que faire qu'on le vénère, il préfère nous voir de grandir.

Citation :
Ne doit-on pas dans la logique, devenir nous même des "Dieux", tout comme une père aimerait voir un jour ses enfants le devenir à leur tour?

1. Tu affirme que Dieu "veut", "ne veut pas", "aimerai", etc (Cf ce que j'ai mis en gras dans les 2 citations précédentes)... En cela tu ne diffère pas tellement de nous cheers La différence étant que tu te bases sur ton raisonnement tandis que d'autres se basent sur le révélé (personnellement le 1er m'a amené au 2ème).

2. Qu'est-ce qui te fait penser que la relation qu'un homme a avec son Créateur se calque sur la relation père-fils ? Le fils a pour "mission" de prendre la place de son père dans la société. Le père n'est pas "tout puissant" comme tu le disais si bien à propos de Dieu (et encore moins éternel). Ainsi l'un à un statut infini tandis que l'autre est destiné dès sa naissance à un jour laisser sa place à sa pogéniture.

Bon, passons au sujet principal. A savoir pourquoi Dieu/diable/homme/méchant/destin/etc...

-----------------------------------------------


Passage du Quran sur le sujet avec son exégèse :

Citation :
Quran :

"O Adam, habite le Paradis, toi et ton épouse; et ne mangez en vous deux, à votre guise; et n'approchez pas l'arbre que voici; sinon, vous seriez du nombre des injustes."
Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités - leur chuchota, disant: "Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d'être immortels!".
Et il leur jura: "Vraiment, je suis pour vous deux un bon conseiller".
Alors il les fit tomber par tromperie. Puis, lorsqu'ils eurent goûté de l'arbre, leurs nudités leur devinrent visibles; et ils commencèrent tous deux à y attacher des feuilles du Paradis. Et leur Seigneur les appela: "Ne vous avais-Je pas interdit cet arbre? Et ne vous avais-Je pas dit que le Diable était pour vous un ennemi déclaré?"
Tous deux dirent: "O notre Seigneur, nous avons fait du tort à nous-mêmes. Et si Tu ne nous pardonnes pas et ne nous fais pas miséricorde, nous serons très certainement du nombre des perdants".
"Descendez, dit [Allah], vous serez ennemis les uns des autres. Et il y aura pour vous sur terre séjour et jouissance, pour un temps."
(Quran, 7:19-24)

Citation :
Extraits de l'exégèse de Muhammad Asad :

"Dans son état préalable d'innoncence, l'Homme n'était pas conscient du mal et donc, de la nécessité permanente de faire un choix parmis toutes les possibilités d'action/de comportement qui s'offrent à lui : en d'autres mots, il vivait, comme les autres animaux, uniquement à la lumière de ses instincts. Cette vie basée sur cette "qualité constante" le privait de morale et d'un quelconque développement intellectuel. Le développement de sa "conscience de soi" symbolisée par cet acte obstiné de désobeissance au commandement de Dieu à tout changé. Il est passé d'un etre purement instinctif à une entité humaine à part entière - un Homme capable de discerner le bien du mal et donc de choisir sa manière de vivre. [...] En l'empechant "d'approcher l'arbre", Dieu a rendu possible pour l'Homme de mal agir, et par conséquent, de bien agir aussi : et l'Homme a donc été doté de cette morale du libre arbitre qui le distingue de tous les autres êtres sensibles."

Ainsi, Iblis s'est rebellé et a refusé d'obéir à l'ordre divin (à savoir se prosterner devant Adam) en pensant du coup défier Dieu, et par la même sa destinée : servir Adam. Au contraire sa destinée était justement de se rebeller et de se declarer ennemi du genre humain, condition nécessaire à la tentation d'Adam/Eve (dans l'Islam je crois savoir que les 2 sont tentés en même temps), elle même condition nécessaire à la désobeissance au commandement de Dieu, elle même condition nécessaire à l'accession du libre arbitre (possibilité de faire le bien et le mal). Tout ceci explique pourquoi :
1. Dans les textes, Dieu semble laisser faire, et même assister Iblis.
2. Le pêché originel n'est pas reconnu en Islam car comme le dit M. Asad : "...la Chute du paradis ne decrit pas un évènement regressif, mais plutot un nouveau stade du développement humain : une porte ouverte sur les considérations morales.".

Pour conclure/résumer le sujet, extrait de 2mn d'une conférence de Jeffrey Lang :

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nex
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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   2/9/2009, 17:46

Le Père et la Mère sont en nous, le féminin et le masculin, généralement le masculin est dominant.
La réconciliation avec sa Mère intérieure et son Père intérieur nous mène à la naissance de l'Enfant intérieur, un nouvel être qui pourra acceuillir l'Esprit pour incarner enfin la Conscience Divine dans la matière.

selon les situations, c'est notre père ou notre mère (intérieur) qui dirige la conscience, il faut arriver à passer de l'un à l'autre pour garder une certaine fluidité de vie.
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Auda

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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   2/9/2009, 17:52

nex a écrit:
Le Père et la Mère sont en nous, le féminin et la masculin, généralement le masculin est dominant.
Le corps éthérique d'un homme est FEMININ,
Le corps éthérique d'une femme est MÂLE...
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Nourdine

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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   3/9/2009, 00:22

Juste quelque chose que j'ai oublié de préciser. Dans le Quran on voit bien que Dieu avait prévu la place d'Adam (à savoir la terre) avant même de le créer (et donc avant de le placer au paradis...). Il était destiné a habiter la terre :
Citation :
"Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ?" - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas !". (Quran, 2:30)

Mais le paradis était une étape nécessaire à l'acquisition du libre arbitre, comme je l'ai dit plus haut. Libre arbitre qui s'obtient par la désobéissance au commandement de Dieu. Ainsi, après avoir dit qu'il établirait l'Homme sur terre, "etrangement" il place Adam au paradis. On lit donc quelques verset plus loin :
Citation :
"Et Nous dîmes : "Ô Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici : sinon vous seriez du nombre des injustes".
Peu de temps après, Satan les fit glisser de là et les fit sortir du lieu où ils étaient. Et Nous dîmes : "Descendez (du Paradis); ennemis les uns des autres. Et pour vous il y aura une demeure sur la terre, et un usufruit pour un temps."
(Quran, 2:35-36)

Mais comme cela avait été précisé dans l'exégèse que j'ai cité, le "glissement" vers la terre n'est ni un malédiction ni une punition. C'est "un nouveau stade du développement humain : une porte ouverte sur les considérations morales." Dieu pardonne ainsi tout à fait logiquement à Adam sa désobeissance (donc pas de pêché originel) :
Citation :
"Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Dieu agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux." (Quran, 2:37)

En espérant que ce soit clair ! cheers
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Auda

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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   3/9/2009, 08:46

Nourdine a écrit:
le "glissement" vers la terre n'est ni un malédiction ni une punition. C'est "un nouveau stade du développement humain : une porte ouverte sur les considérations morales." Dieu pardonne ainsi tout à fait logiquement à Adam sa désobeissance (donc pas de pêché originel)
C'est également ce qu'enseigne l'Esotérisme chrétien : L'influence luciférienne (le Serpent) n'a conduit l'Homme à "chuter" dans la matière (dans les "tuniques de peau") qu'avec la permission de Dieu – en vue de le confronter à la dualité du Mal et du Bien à toute fin qu'il parvienne un jour à développer son libre arbitre. Le "péché originel" enseigné par le catholicisme n'a donc aucune existence réelle car Dieu ne pouvait pas ne pas avoir prévu que l'Homme, en sa faiblesse, ne pourrait, en un premier temps, que succomber aux séductions démoniaques.
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Inconnuu



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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   3/9/2009, 16:40

Autre question, quelle place a les sciences dans la religions?
Je vois dans certains courants religieux, que Dieu donne des réponses, d'autres disent au contraire qu'il faut aller les chercher.

Ce n'était pas en priant que nos ancêtres ont guérit des épidémies.

Donc faut-il expérimenter avec le risque de se "tromper" et d'aller vers des routes dites "diaboliques", ou alors faut-il ne rien faire et prier en attendant des réponses ?

Merci pour tous ces éclaircissements, ça ajoute énormément de pièces à mon "puzzle".
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nex
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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   3/9/2009, 18:10

la science commence à expliquer la métaphysique et la véritable identité de la matière , enfin, je dit elle commence, peut être que certains scientifiques "éclairés" ont ils déjà découvert ce qu'est Dieu mais le temps que ce soit dans les livres...

à la question, faut il expérimenter et se "planter" ou bien attendre en priant, je répondrais:

Expérimentons tout en priant afin de ne pas ou peu se tromper.

Allons chercher les réponses et Dieu nous en donnera d'autant plus.
Faitent un pas vers Lui, il en fera 10 vers vous. Ne faitent aucun pas vers lui, il vous fera quelques appels du pieds discret pour vous guider à Lui, c'est à dire à la Connaissance, à la Science, à l'Amour .
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Kira930

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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   3/9/2009, 18:52

Pour moi personnellement, Dieu a révélé des faits scientifiques, ensuite a nous (humain) d'y croire et d'y vérifier.
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Auda

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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   3/9/2009, 18:53

Inconnuu a écrit:
Autre question, quelle place a les sciences dans la religions?
La Science et la Religion ne peuvent aller que de pair. C'est un vieux sujet philosophique : seule la plongée de la pensée humaine dans le matérialisme à partir du XVè s. a conduit à retrancher la science du spirituel et le spirituel de la science en détournant cette dernière de toute recherche active en direction du supra-sensible. Ce fait a conduit la science moderne à ne plus considérer que l'aspect superficiel et physique des choses (un mathématicien dirait tri-dimensionnel), alors que la cause de tout ce qui intervient au plan physique est à rechercher au plan spirituel (quadri-dimensionnel) et non pas dans la matière elle-même.

C'est en ce sens qu'il est de plus en plus urgent pour l'Homme de retrouver l'accès au Spirituel en (re)développant en lui les organes de perception supra-sensible (qu'il possède déjà à l'état latent en lui) s'il ne veut pas sombrer dans la décadence. C'est un peu concis comme réponse mais je ne peux m'étendre.
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Nourdine

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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   3/9/2009, 19:28

Inconnuu a écrit:
Autre question, quelle place a les sciences dans la religions?
Je vois dans certains courants religieux, que Dieu donne des réponses, d'autres disent au contraire qu'il faut aller les chercher.
Personnellement, ce que je comprends à travers les textes, c'est un encouragement à la recherche de la science. C'est à nous de faire l'effort, de rechercher, d'expérimenter, de raisonner, etc... Deux hadith pour répondre à ta question :
Citation :
1) "Le prophète a répondu à des bédouins qui venaient lui demander : « Envoyé de Dieu, devons-nous nous soigner ? », « Oui, sujets d’Allah, soignez-vous car Allah, le puissant et le grand, n’a créé de maladie sans lui avoir associé un remède, à l’exception d’une seule ». Ils s’interrogèrent : « Laquelle ? » Le prophète répliqua : « c’est la vieillesse »."
2) « Dieu n’a fait descendre une maladie sans avoir, en même temps, fait descendre son remède dont certains ont eu connaissance alors qu’il est demeuré inconnu pour d’autres ». Ainsi que l’homme arrive à connaître ou non ce remède, le remède existe.

Commentaire d'Ibn Qayyim (1292-1350) : le fait de remettre à Dieu ne s’oppose pas à la nécessité de prendre tous les moyens de soins adéquats lorsqu’on est atteint d’une maladie. Au Contraire, le sens véritable de la confiance en Dieu est de se remettre à lui en prenant toutes les dispositions nécessaires pour atteindre ce qu’on cherche. Ainsi, en islam, il n’existe pas de contradiction entre la notion de remettre à Dieu et le fait de disposer de tous les moyens disponibles de la vie courante.
--------------------------------------------

Inconnuu a écrit:
Donc faut-il expérimenter avec le risque de se "tromper" et d'aller vers des routes dites "diaboliques", ou alors faut-il ne rien faire et prier en attendant des réponses ?
Qu'entends-tu par routes diaboliques ? La théorie de l'évolution, héliocentrisme, etc... ? Pour certaines autorités religieuses, ces routes ont paru (ou paraissent encore) effectivement diaboliques, tandis que pour d'autres elles sont tout à fait légitimes*. D'un autre côté, on sait que la théorie de l'évolution (pour ne prendre que cet exemple) avait déjà été développée par des scientifiques musulmans près d'un millénaire avant Darwin... L'important n'est même pas que ces théories soient vraies ou fausses, mais qu'elles aient pues se développer sans causer de guerre civile ou d'incquisition comme tu le laisse sous-entendre par "faut-il expérimenter avec le risque de se "tromper" et d'aller vers des routes dites "diaboliques", ou alors faut-il ne rien faire et prier en attendant des réponses". Exemple avec le biologiste Al Jahiz (781-868), Nasreddine Tusi (1201-1274) et Ibn Firnas (810-887) :
Citation :
Al Jahiz

In the Book of Animals, al-Jahiz first speculated on the influence of the environment on animals and developed an early theory of evolution. Al-Jahiz considered the effects of the environment on the likelihood of an animal to survive, and first described the struggle for existence, an ancestor of natural selection. Al-Jahiz' ideas on the struggle for existence in the Book of Animals have been summarized as follows:

"Animals engage in a struggle for existence; for resources, to avoid being eaten and to breed. Environmental factors influence organisms to develop new characteristics to ensure survival, thus transforming into new species. Animals that survive to breed can pass on their successful characteristics to offspring."

He was also an early adherent of environmental determinism and explained how the environment can determine the physical characteristics of the inhabitants of a certain community. He used his theories on natural selection and environmental determinism to explain the origins of different human skin colors, particularly black skin, which he believed to be the result of the environment.

Petit reportage (sous titré en anglais)
Citation :
Nasir ad-Din Tusi

Au XIIIe siècle, Nasir ad-Din at-Tusi a développé une théorie basique de l'évolution -plus de 600 ans avant Charles Darwin. Il existe des différences clés entre l'approche de Tusi et celle que développe Darwin dans L'Origine des espèces. Alors que Darwin utilise la théorie déductive, récoltant des échantillons de plantes et d'animaux pour travailler à partir des faits sur la théorie, Tusi utilise une approche plus théorique. Tusi explique que la "variabilité héréditaire" est la force principale de l'évolution.

Il écrit que tous les organismes vivants ont été capables de changer, et que les organismes animés se sont développés grâce à leur variabilité héréditaire : "les organismes qui peuvent gagner de nouvelles caractéristiques plus rapidement sont plus variables. Ils gagnent alors des avantages sur d'autres créatures.". Cela ressemble beaucoup à une forme simplifiée de ce qu'a écrit Darwin à propos des mutations. Tusi avait raison quand il a suggéré : « Les corps changent à cause des interactions internes et externes » - ce qui veut dire en raison des influences environnementales. Tusi a écrit : « regardez le monde des animaux et des oiseaux. Ils ont tout ce qui leur est nécessaire pour se défendre, se protéger et vivre au quotidien, dont la force, le courage et les outils [organes] appropriés ».

Tusi croyait que les humains était dérivés d'animaux avancés. Il a écrit à propos des différentes formes de transition entre le monde humain et animal, en disant : "De tels humains -probablement du type primate ou homme archaïque- vivent dans les coins occidentaux du Soudan et autres coins éloignés du monde. Ils sont proches des animaux par leurs habitudes, contrats et comportements. [...] L'humain a les dispositifs qui le distinguent d'autres créatures, mais il a d'autres dispositifs qui l'unissent au monde animal, au royaume végétal ou même aux corps inanimés. [...] Avant la création des humains, toutes les différences entre les organismes étaient d'origine simples. La prochaine étape sera associée à la perfection, à la volonté, à l'observation et à la connaissance spirituelles. Tous ces faits [...] montrent que l'être humain est placé sur l'étape moyenne de l'escalier évolutionnaire. Selon sa nature inhérente, l'humain est lié aux êtres inférieurs, et c'est seulement avec l'aide des siens qu'il peut atteindre un développement plus élevé."...

[b]Cependant, Tusi parle d'une évolution dans un contexte islamique strict : il n'a pas fait, contrairement à Darwin, des constatations matérialistes à partir de ses théories.
De plus, au contraire de Darwin, il s'exprimait au conditionnel et n'essayait pas d'apporter des données empiriques à ses théories. Néanmoins, ces arguments, qui préfigurent un peu l'idée de sélection naturelle, étaient remarquablement en avance sur leur temps.

Et ces recherches/confrontations aux faits restent possibles dans de nombreux domaines. Exemple avec la loi de conservation de la matière de Lavoisier (1743-1794), qui dit : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ». Tusi disait à ce propos, 500 ans plus tot :
Citation :
« Un corps composé de matière ne peut pas disparaître complètement. Il change seulement sa forme, sa condition, sa composition, sa couleur et ses autres propriétés et se transforme alors en une manière élémentaire ou complexe différente. »

Une autre personnalité en son temps a "choqué" par ce qu'il a réussi à accomplir (exploit qui sera reproduit 1000 ans plus tard par un Français). Ibn Firnas (810-887) :
Citation :
Ibn Firnas

Ibn Firnas a conçu une horloge à eau, le Clepsydre appelée Al-Maqata-Maqata. Il a également été le premier à mettre au point la technique de taille du cristal de roche; il a conçu une sphère armillaire pour visualiser le mouvement des astres et un planétarium qu'il a construit chez lui.

En 852, le bérbére Ibn Firnas décide de voler en se lançant depuis une tour de Córdoba à l'aide d'un énorme manteau pour amortir sa chute. Il s'en tirera avec des blessures minimes. On considère généralement qu'Ibn Firnas a crée le premier parachute.

En 875, à l'âge de 65 ans, il se fait confectionner des ailes en bois recouvertes d'un habit de soie qu'il avait garni de plumes de rapaces. Il se lance d'une tour surplombant une vallée, et, même si l'atterrissage est mauvais (il s'est fracturé les deux jambes), le vol est globalement une réussite : il resta dans les airs pendant une dizaine de minutes (petite éxagération wikipédienne je pense). Il fut largement observé par une immense foule qu'il avait par avance invitée. Il comprit par la suite son erreur : il aurait dû ajouter une queue à son appareil.

Ce que j'ai montré à propos d'Al Jahiz et des autres c'est surtout qu'il est possible de concilier les 2. Cela va de pair comme le dit Auda. Mais bon, comme je l'ai dit il y en a beaucoup qui ne pensent pas la même chose... Les querelles ont étés nombreuses (un bon exemple est l'opposition d'Al Ghazali et Ibn Rushd que j'espere un jour pouvoir lire). D'ailleurs toi qui disait lire Averroes, tu doit en connaitre un bout sur la question !

* "Si ces préceptes religieux sont de bon aloi, et s'ils invitent à la spéculation qui invite à la connaissance de l'Etre véritable, nous savons donc, nous, musulmans, d'une façon décisive, que la spéculation fondée sur la démonstration ne conduit point à contredire les enseignements donnés par la Loi divine. Car la vérité ne saurait etre contraire à la vérité : elle s'accorde avec elle et témoigne en sa faveur." (Averroes)

Je t'aurais bien conseillé une lecture pour développer tout ça, mais j'ai franchement été déçu par "L'Islam et la Raison" de Malek Chebel. Je pense lire "Réconcilier l'Islam et la science moderne" de Nidhal Guessoum quand j'aurai le temps... Petite vidéo du Mr en question :
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adeq



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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   3/9/2009, 21:05

Nourdine +1000
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Inconnuu



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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   14/9/2009, 10:24

J'ai encore continué mes recherches, j'ai croisé quelques données sur le psychologique et la religion.
J'ai trouvé quelques réponses à mes questions.

J'ai encore énormément de mal avec ces notions de bien et de mal.
Ce sont des choses extrêmement relatives et liées à chaque culture.

J'ai remarqué que les cultures modifiaient les écrits pour justement s'en servir de prétexte pour protéger l'ordre établit. (le roi, les shamans, les Présidents, pouvoir des "faux" (?!) religieux... .)
Alors que de encore ce que j'en ai compris, la religion pousse l'homme à changer et à évoluer, se rapprocher de Dieu.

J'ai vu aussi une opposition entre les religions gnostique et religions Abrahamique.
Dieu serait l'intérieur ou à l'extérieur de nous.
J'ai vu que le spiritisme (de Kardec) en faisait justement une synthèse.

Certains disent aussi, (et je me sens à l'aise dans ce concepts, que les notions de bien et de mal sont relatives et qu'elles dépasseraient même l'homme.

J'ai vu qu'il y avait également deux représentations des tables de lois 5 et 5, ou alors 3 (loi liées à l'univers) et 7(plus flexibles liées aux sociétés).

On en reviens à toucher soi Dieu par la Vérité universelle (voie vers laquelle je pense me tourner) ou alors toucher Dieu en se rapprochant du bien et en s'éloignant du mal (ce qui me semble propre et relatif à chacun).

Donc ma question est : Fait-il être proche de la vérité, ou essayer de s'approprier/imposer des notions de bien et mal aux autres?
Je pense que l'un empêche pas l'autre.

Merci d'avance.
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Auda

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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   14/9/2009, 11:49

Inconnuu a écrit:
J'ai vu aussi une opposition entre les religions gnostique et religions Abrahamique.
Dieu serait l'intérieur ou à l'extérieur de nous.
J'ai vu que le spiritisme (de Kardec) en faisait justement une synthèse.
Il n'y a pas d'opposition entre la réalité spirituelle et les entités que l'Homme peut rencontrer à l'intérieur ou à l'extérieur de lui-même, ce sont seulement deux chemins de connaissance différents, en quelque sorte inverses, l'un par introspection (mystique), l'autre par pénétration extatique du spirituel ambiant. Ces deux voies de connaissance étaient bien connues autrefois, menant toutes deux cependant à des expériences très différentes encore que complémentaires : ce que l'ancienne initiation désignait comme la voie d'En-Bas et la voie d'En-Haut.
Il y eut une gnose (= connaissance) païenne, tout comme il y eut une gnose chrétienne (disciplina arcani), voire même islamique (soufie) etc. Le lien ci-dessous pourrait éclairer cette question :
http://spfc441.blogspot.com/2008/12/i-sagesse-paenne-foi-chrtienne.html

Le spiritisme est tout autrechose qu'il faudrait expliquer en détail, et le temps me manque. Il fut une tentative d'accéder au Spirituel, mais malheureusement avec des moyens erronés, en particulier par son recours à des mediums en transe plus ou moins profonde, et partant inconscients. Le spiritisme a bien donné accès à des formes désincarnées, mais ce qu'il a cru pouvoir identifier à des âmes douées de conscience, ne fut, en réalité, que la perception de ce que l'on désigne en occultisme comme des "formes astrales vides", en d'autres termes des corps éthériques abandonnés lors du trépas de ceux qui vécurent en eux. L'illusion d'avoir cru avoir à faire à des âmes conscientes ne tenant qu'au fait que le corps éthérique est précisément le porteur de la mémoire. Il faudrait expliquer ça plus en détail, mais c'est mieux que rien.
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Tristan

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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   14/9/2009, 15:42

Citation :
Donc ma question est : Fait-il être proche de la vérité, ou essayer de s'approprier/imposer des notions de bien et mal aux autres?
Je pense que l'un empêche pas l'autre.

Ta question n'est pas clair. Les notions de Bien et de Mal sont diversement appréhender par les traditions humaines, le fait est qu'elles sont partout présentes.

De mon point de vue, il n'y a pas de "bien relatif" ni de "mal relatif". Nos actes bons ou mauvais sont par contre relatifs aux choix que nous faisons, relatifs à notre morale. Mais il s'agit d'actes perçus dans le monde matériel aux répercussions sensibles et vivaces, faîtes de chair et d'émoi. Là en effet, tout est relatif.

La notion chrétienne par contre, et celles d'autres "gnose" traditionnelles transcendent le temps, la matière et l'espace. On parle d'énergies, de jugement divin, de bataille céleste... Une perception non-entraînée ne peut appréhender ce monde.

Je conseillerai simplement de ne pas mésestimer le poids des paroles bibliques. Les anciens savaient mieux que quiconque aujourd'hui.
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Inconnuu



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MessageSujet: Re: Diable / Dieu   14/9/2009, 17:22

Merci, tu as justement répondu à ma question. Smile Smile

Je la reformule :
Comment définir le bien ou le mal alors que la réalité peut rattraper l'homme en quelques secondes ?

Justement j'avais cette fâcheuse impression de "c'est bien"; "c'est pas bien", sans aucun recule ni aucune étude contextuelle.

Citation :
De mon point de vue, il n'y a pas de "bien relatif" ni de "mal relatif". Nos actes bons ou mauvais sont par contre relatifs aux choix que nous faisons, relatifs à notre morale. Mais il s'agit d'actes perçus dans le monde matériel aux répercussions sensibles et vivaces, faîtes de chair et d'émoi. Là en effet, tout est relatif.

Ça, je commence à le saisir!

Citation :
La notion chrétienne par contre, et celles d'autres "gnose" traditionnelles transcendent le temps, la matière et l'espace. On parle d'énergies, de jugement divin, de bataille céleste... Une perception non-entraînée ne peut appréhender ce monde.

Je conseillerai simplement de ne pas mésestimer le poids des paroles bibliques. Les anciens savaient mieux que quiconque aujourd'hui.

Ce point par contre, je vais faire quelques recherches.

C'est fou tout ce qu'on peut apprendre sur ce forum, encore merci!
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