Anti Nouvel Ordre Mondial

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 Christianisme

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axioma

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MessageSujet: Re: Christianisme   29/5/2010, 13:03

peut être serait-ce plus sage de montrer un peu plus de respect, Auda.

tu as étudier le Christianisme, a-tu retenu ses préceptes fondamentaux?

attiser la désunion et la discorde pour des détails est-ce que l'on t'a enseignée?

beaucoup de Chrétien ne seront pas d'accord sur ces points, et que sa te plaise ou non ce sont quand même des Chrétiens.

personne ici n'étais présent en l'an 0.
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Auda

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MessageSujet: Re: Christianisme   29/5/2010, 13:18

axioma a écrit:

attiser la désunion et la discorde pour des détails est-ce que l'on t'a enseignée?
Les points évoqués ci-dessus ne sont pas des points de détails, Axioma, mais des fondamentaux, les fondements mêmes du Christianisme. Je sais bien que tout est fait, de nos jours, pour les diluer dans le pathos et les faire oublier au profit d'une sorte de supra-religion maçonnique artificielle où la divinité même du Christ est niée, voire même sa Résurrection. Mais que resterait-il du Christianisme si le Christ n'était ressuscité ? Rien, je te l'affirme.

Ce n'est pas rendre service aux gens que de ne pas dire les choses telles qu'elles sont : ce n'est rien d'autre que leur mentir en entretenant la confusion.
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la_force

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MessageSujet: Re: Christianisme   29/5/2010, 14:59

Personnellement, les 3 religions révélés concernent des personnes différentes dans le monde la diversité n'est pas là pour rien...

Penser aux aborigènes dans les endroits les plus reculés du monde, sont ils condamnés pour autant ?

Ici en tant que Français, blanc, dans cette vie tel que la voulu Dieu pour moi je suis comme la plupart des Européens mais surtout comme la France Mère de l'église dont l'Archange Saint-Michel est le protecteur (les anglais s'en souviennent), je suis sous l'égide du nouveau testament.

Je respecte donc tous le monde, toutes les religions, tous leurs adeptes.

Je fonctionne donc comme tel:

- Aimer son prochain comme sois même
- humilité
- charité
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antipropagande



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MessageSujet: Re: Christianisme   29/5/2010, 16:00

Bien entendu ce n'est qu'une vidéo, mais avec quelques informations intéressantes je trouve. Pour ce qui est de Marie, Dieu l'a élevé au dessus de toutes les femmes DES mondes:

Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah)

87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres.

Sourate 3 : La famille d'Imran (Al-Imran)

39. Alors, les Anges l'appelèrent pendant que, debout, il priait dans le Sanctuaire : "Voilà que Dieu t'annonce la naissance de Yahya, confirmateur d'une parole de Dieu . Il sera un chef, un chaste, un prophète et du nombre des gens de bien".
40. Il dit : "Ô mon Seigneur, comment aurais-je un garçon maintenant que la vieillesse m'a atteint et que ma femme est stérile" ?. Dieu dit : "Comme cela !", Dieu fait ce qu'Il veut.
41. - "Seigneur, dit Zacharie, donne-moi un signe." - "Ton signe, dit Dieu, c'est que pendant trois jours tu ne pourras parler aux gens que par geste. Invoque beaucoup Ton Seigneur; et, glorifie-Le, en fin et en début de journée."

42. (Rappelle-toi) quand les Anges dirent : "Ô Marie, certes Dieu t'a élue au-dessus des femmes des mondes.
43. "Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s'inclinent".
44. - Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie ! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient.

45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu".
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".


47. - Elle dit : "Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ?" - "C'est ainsi !" dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitòt.
48. "Et (Dieu) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira] : "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !
50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi.

Sourate 5 : La table servie (Al-Maidah)

110. Et quand Dieu dira : "Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile ! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle- né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent : "Ceci n'est que de la magie évidente".

Sourate 21 : Les prophètes (Al-Anbiya)

89. Et Zacharie, quand il implora son Seigneur : "Ne me laisse pas seul, Seigneur, alors que Tu es le meilleur des héritiers".
90. Nous l'exauçâmes, lui donnâmes Yahya et guérîmes son épouse. Ils concouraient au bien et Nous invoquaient par amour et par crainte. Et ils étaient humbles devant Nous.
91. Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté ! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers.


Sourate 23 : Les croyants (Al-Muminune)

49. Et Nous avions apporté le Livre à Moïse afin qu'ils se guident.
50. Et Nous fîmes du fils de Marie, ainsi que de sa mère, un prodige; et Nous donnâmes à tous deux asile sur une colline bien stable et dotée d'une source.

Sourate 19 : Marie (Maryam)


16. Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.
17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.
18. Elle dit : "Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].
19. Il dit : "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur".
20. Elle dit : "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée ?"
21. Il dit : "Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée".
22. Elle devient donc enceinte [de l'enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.
23. Puis les douleurs de l'enfantement l'amenèrent au tronc du palmier ...

27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse !
28. "Soeur de Haroun, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée".

29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : "Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ?"
30. Mais (le bébé) dit : "Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.
31. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat;
32. et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.
33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant."

34. Tel est Hissa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.


Dernière édition par antipropagande le 29/5/2010, 16:44, édité 9 fois
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axioma

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MessageSujet: Re: Christianisme   29/5/2010, 16:19

Auda a écrit:
Mais que resterait-il du Christianisme si le Christ n'était ressuscité ?

je doit bien admettre que je ne suis pas un spécialiste, mais si tu me pose la question, Auda, ses Valeurs.

l'essence même du Christianisme se sont ses idées de charité et de spiritualité selon moi.

je pense que les points évoqués tantôt ne rentre pas dans la sphère spirituelle mais terrestre, historique même.

et selon l'enseignement du Christ c'est vers le spirituel et non vers le terrestre qu'il faut regarder, vers le fond et non la forme c'est deja source de tellement de mort.

le plus dur dans cette histoire c'est de si retrouver sans savoir quelle position on a sur l'Eglise car il y a de quoi avoir amalgame.


Dernière édition par axioma le 29/5/2010, 16:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Christianisme   29/5/2010, 16:26


Au sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée appelée Nazareth,
vers une vierge qui était fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph ; et le nom de la vierge était Marie.
Etant entré où elle était, il lui dit : « Salut, pleine de grâce ! Le Seigneur est avec vous ; [vous êtes bénie entre les femmes]. »
Mais à cette parole elle fut fort troublée, et elle se demandait ce que pouvait être cette salutation.
L’ange lui dit : « Ne craignez point, Marie, car vous avez trouvé grâce devant Dieu.
Voici que vous concevrez, et vous enfanterez un fils, et vous lui donnerez le nom de Jésus.
Il sera grand et sera appelé fils du Très-Haut ; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ;
il régnera éternellement sur la maison de Jacob, et son règne n’aura point de fin. »
Marie dit à l’ange : « Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais point l’homme ? »
L’ange lui répondit : « L’Esprit-Saint viendra sur vous, et la vertu du Très-Haut vous couvrira de son ombre. C’est pourquoi l’être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.
Et voici qu’Elisabeth, votre parente, a conçu, elle aussi, un fils dans sa vieillesse, et ce mois-ci est le sixième pour elle que l’on appelait stérile,
car rien ne sera impossible pour Dieu. »
Marie dit alors : « Voici la servante du Seigneur : qu’il me soit fait selon votre parole ! » Et l’ange la quitta.
En ces jours-là Marie partit et s’en alla en hâte vers la montagne, en une ville de Juda.
Et elle entra dans la maison de Zacharie, et salua Elisabeth.
Or, quand Elisabeth entendit la salutation de Marie, l’enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint-Esprit.
Et elle s’écria à haute voix, disant : « Vous êtes bénie entre les femmes, et le fruit de vos entrailles est béni.
Et d’où m’est-il donné que la mère de mon Seigneur vienne à moi ?
Car votre voix, lorsque vous m’avez saluée, n’a pas plus tôt frappé mes oreilles, que l’enfant a tressailli de joie dans mon sein.
Heureuse celle qui a cru ! Car elles seront accomplies les choses qui lui ont été dites de la part du Seigneur ! »
Et Marie dit : « Mon âme glorifie le Seigneur,
et mon esprit tressaille de joie en Dieu, mon Sauveur,
parce qu’il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Voici, en effet, que désormais toutes les générations me diront bienheureuse,
parce que le Puissant a fait pour moi de grandes choses. Et son nom est saint,
et sa miséricorde d’âge en âge, est pour ceux qui le craignent.
Il a fait œuvre de force avec son bras ; il a dissipé ceux qui s’enorgueillissaient dans les pensées de leur cœur ;
il a renversé de leur trône les potentats, et il a élevé les humbles ;
il a rassasié de biens les affamés, et il a renvoyé les riches les mains vides.
Il a pris soin d’Israël son serviteur, se ressouvenant de sa miséricorde,
ainsi qu’il l’avait promis à nos pères, — en faveur d’Abraham et de sa race, pour toujours. »
Et Marie demeura avec elle environ trois mois, et elle s’en retourna chez elle.

Luc 26-56
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Auda

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MessageSujet: Re: Christianisme   29/5/2010, 18:18

axioma a écrit:
Auda a écrit:
Mais que resterait-il du Christianisme si le Christ n'était ressuscité ?
l'essence même du Christianisme se sont ses idées de charité et de spiritualité selon moi.
je pense que les points évoqués tantôt ne rentre pas dans la sphère spirituelle mais terrestre, historique même.
et selon l'enseignement du Christ c'est vers le spirituel et non vers le terrestre qu'il faut regarder, vers le fond et non la forme
Certes, que les idées de charité et de spiritualité soient à la base du Christianisme, qui en douterait ? Mais le Christ ne fut pas le seul à prêcher la charité : d'autres avant Lui le firent, tel Gautama Bouddha et bien d'autres. Ce qui fit, par contre, la caractéristique essentielle de l'intervention du Christ, par delà ses paroles, c'est sa mort et sa Résurrection en tant que germe de Vie future pour tous ceux qui choisiraient de s'unir un jour à Lui. C'est cela le vrai centre du Christianisme, c'est cela qui le différencie des autres religions - et c'est bien ce qu'avait compris St. Paul :

"Et si le Christ n'était pas ressuscité, vaine serait notre prédication, vaine aussi votre foi." (I Corinthiens, 15, 14).

Le vrai centre de l'année chrétienne c'est le matin de Pâques, aux premiers rayons du lever du soleil.
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MessageSujet: Re: Christianisme   29/5/2010, 18:42

Les essences de charité et de pardon ne doivent en aucun cas nous faire accepter l'erreur.

Il ne faut pas combattre les personnes mais le mal qu'il y a en elle.

Ni Bouddha ni Mohamed n'ont donné leurs vies par amour pour moi.

Le message du Christ n'est pas un message humain du style "œil pour œil,dent pour dent".

Il nous commande des choses qui ne sont pas humaine mais Divine:

Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; que comme je vous ai aimés, vous vous aimiez aussi les uns les autres.
C’est à cela que tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour les uns pour les autres. »

Jean 34-36

Et c'est uniquement par sa grâce que l'on peut y arriver.


Dernière édition par Tonino le 29/5/2010, 18:52, édité 1 fois
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Auda

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MessageSujet: Re: Christianisme   29/5/2010, 18:52

antipropagande a écrit:
Bien entendu ce n'est qu'une vidéo, mais avec quelques informations intéressantes je trouve. Pour ce qui est de Marie, Dieu l'a élevé au dessus de toutes les femmes DES mondes:
Merci, Antip., pour ce regroupement coranique concernant Marie. Mais quoique Marie fasse l'objet d'une considération particulière en Islam, il convient de remarquer que celle-ci reste et demeure une femme, insigne sans doute, mais une femme, hors de toute compréhension du vrai mystère marial en tant qu'incarnation de la Sophia, autrement dit de la Sagesse divine Elle-même. D'où l'ancienne formule chrétienne : "Au Nom du Père, et du Fils, et du Saint Esprit par Marie".

Beaucoup de chrétiens - et d'ecclésiastiques - ne savent même plus ces choses, tant elles participent des plus profonds mystères christiques. Peut-être ces quelques lignes dans mon site web t'apporteront-elles un peu de lumière là dessus => Marie (lien)
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MessageSujet: Re: Christianisme   29/5/2010, 18:54

Auda a écrit:
D'où l'ancienne formule chrétienne : "Au Nom du Père, et du Fils, et du Saint Esprit par Marie".

Quand et pourquoi cette formule fut elle modifié?
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Auda

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MessageSujet: Re: Christianisme   29/5/2010, 19:24

Tonino a écrit:

Ni Bouddha ni Mohamed n'ont donné leurs vies par amour pour moi.
Mohamed certes non, mais ne sous-estime pas la prédication du Bouddha dans l'expansion de la pensée chrétienne, notamment franciscaine. Le dernier Bouddha, comme tous les Bouddhas, ne saurait être mis sur le même plan que le Christ, et même les bouddhistes ne le prétendirent jamais, mais qui pourrait nier l'esprit christique de son enseignement ? à tel point qu'il fut même très tôt reconnu comme saint par l'église catholique sous le nom de... Saint Josaphat* Wink

* (Déformation via le persan du sanskrit Bodhisattva)
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MessageSujet: Re: Christianisme   29/5/2010, 19:58

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MessageSujet: Re: Christianisme   29/5/2010, 22:45

Tonino a écrit:
Auda a écrit:
D'où l'ancienne formule chrétienne : "Au Nom du Père, et du Fils, et du Saint Esprit par Marie".

Quand et pourquoi cette formule fut elle modifié?

Jamais entendu ce "par Marie"....

Ensuite l'immaculé conception de la Sainte Théotokos est une hérésie pour les orthodoxes et les protestants, seuls les romains l'ont comme dogme.
D'ailleurs ca a été discuté très longtemps au sein meme de l'Eglise romaine....Je pense surtout a Thomas d'Aquin, qui refusait ce dogme avant meme qu'il existe Smile

Citation :
« La sanctification de la Bienheureuse Vierge n'a pu s'accomplir avant son animation pour deux raisons :

1 La sanctification dont nous parlons désigne la purification du péché originel; en effet, d'après Denys la sainteté est " la pureté parfaite ". Or la faute ne peut être purifiée que par la grâce, et celle-ci ne peut exister que dans une créature raisonnable. C'est pourquoi la Bienheureuse Vierge n'a pas été sanctifiée avant que l'âme rationnelle lui ait été donnée.

2 Seule la créature raisonnable est susceptible de faute. Le fruit de la conception n'est donc sujet à la faute que lorsqu'il a reçu l'âme rationnelle. Si la Bienheureuse Vierge avait été sanctifiée, de quelque manière que ce fût, avant son animation, elle n'aurait jamais encouru la tache de la faute originelle. Ainsi elle n'aurait pas eu besoin de la rédemption et du salut apportés par le Christ, dont il est dit en S. Matthieu (Mt 1,21): "Il sauvera son peuple de ses péchés." Or il est inadmissible que le Christ ne soit pas "le sauveur de tous les hommes" (1Tm 4,10). Il reste donc que la sanctification de la Bienheureuse Vierge Marie s'est accomplie après son animation. »

(St Thomas d'Aquin, Somme Théologique, III Qu.27 a.2)
Citation :
http://www.mariedenazareth.com/14059.0.html?&L=0
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MessageSujet: Re: Christianisme   30/5/2010, 08:57

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Auda

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MessageSujet: Re: Christianisme   30/5/2010, 11:17

Crossmaglen a écrit:

Ensuite l'immaculé conception de la Sainte Théotokos est une hérésie pour les orthodoxes et les protestants, seuls les romains l'ont comme dogme.
D'ailleurs ca a été discuté très longtemps au sein meme de l'Eglise romaine....Je pense surtout a Thomas d'Aquin, qui refusait ce dogme avant meme qu'il existe
Bonjour, Cross.,
Un petit rappel à ce sujet : il ne faut pas confondre le dogme et l'enseignement ésotérique de la Théotokos, de la "Mère de Dieu" pour faire plus simple. Le dogme catholique en lui-même ne fait qu'entériner un des enseignements les plus secrets du Christianisme concernant la présence de la Sophia en Marie dont on retrouve mention depuis le Protévangile de Jacques au 2ème siècle.

« Il faudrait ici, si nous voulions parler tout à fait catégoriquement, envisager le principe de ce qu’on appelle “l’immaculée conception” – “conceptio immaculata” ; mais, celui-ci ne peut être dévoilé que dans les cercles les plus fermés. Il fait partie des mystères les plus profonds qui soient au monde, et les malentendus qui l’entourent dérivent du fait que les hommes ne savent pas ce qu’il faut entendre par “Immaculée Conception” (R.S.) Que Thomas d'Aquin se soit distancé de ce "dogme" avant la lettre découle seulement de son implication catholique lui imposant le refus de ce qui se rattachait, en son temps, à la Gnose, à la Science Spirituelle des premiers Pères. Il est facile de voir que la justification qu'il en donne ignore la véritable connaissance de ce mystère.

Tout comme le Christ S’incarne en Jésus, la divine Sophia s’incarne en Marie qui Lui prêtera chair et sang. Comme l’enseignera Jakob Boehme, la Vierge n’est pas vierge au sens charnel du terme, mais par la descente de la Sophia qui s’incarne en elle. C’est cela l’Immaculée Conception.

C'est cette connaissance occulte qui sera à l'origine de l'érection de la magnifique église Sainte Sophie de Byzance... où le rire de Satan fera précisément trahir l'enseignement de St. Paul en supprimant l'existence de l'esprit en l'homme lors du calamiteux 8ème concile de 869. C'était interdire tout espoir de retrouver le lien direct avec le mystère de la Vierge Sophia gnostique et partant celui de l'Immaculée Conception. N'étant pas catholique je n'éprouve nulle gène à refuser ici l'explication thomiste, et quant à la position orthodoxe je peux rappeler ceci :

Citation :
C'est la fête byzantine de la Conception de la Très Sainte Mère de Dieu par Joachim et Anne (9 décembre) qui est à l'origine du développement d'une dévotion et d'une croyance nouvelle en Occident. La célébration de cette fête n'est pas attestée avant le VIIIe s. et est donc postérieure à la fête de la Nativité de Marie le 8 septembre, qui est attestée à une époque plus ancienne.
Elle est déjà connue et commentée par les bénédictins anglais au Xe siècle. Cette fête est surtout introduite en Occident, à l'occasion des croisades, et on la voit apparaître à l'abbaye du Bec puis en Angleterre et à Lyon dès le XIIe siècle.
Mais cette introduction se fait sans les textes ni les commentaires de la tradition byzantine. Et la dévotion prend rapidement en Occident une couleur et une signification bien différentes qui sont à l'origine de la dévotion puis du culte de l'Immaculée Conception dans l'Église d'Occident et d'une divergence supplémentaire entre les deux Églises, puisque l'Église d'Orient rejette ce dogme. (wiki)
Une brisure de plus entre l'Orient et l'Occident qui ne fera que creuser le fossé et dont la cause remonte directement à la rupture de la tradition gnostique aux 3 et 4ème siècles par suite d'un phénomène que les théologiens ne font aujourd'hui que pressentir : l'affaiblissement, puis l'extinction des facultés de perception suprasensible des hommes jusqu'à l'orée du XXè siècle.
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MessageSujet: Re: Christianisme   30/5/2010, 18:34

Citation :
Citation:
C'est la fête byzantine de la Conception de la Très Sainte Mère de Dieu par Joachim et Anne (9 décembre) qui est à l'origine du développement d'une dévotion et d'une croyance nouvelle en Occident. La célébration de cette fête n'est pas attestée avant le VIIIe s. et est donc postérieure à la fête de la Nativité de Marie le 8 septembre, qui est attestée à une époque plus ancienne.
Elle est déjà connue et commentée par les bénédictins anglais au Xe siècle. Cette fête est surtout introduite en Occident, à l'occasion des croisades, et on la voit apparaître à l'abbaye du Bec puis en Angleterre et à Lyon dès le XIIe siècle.
Mais cette introduction se fait sans les textes ni les commentaires de la tradition byzantine. Et la dévotion prend rapidement en Occident une couleur et une signification bien différentes qui sont à l'origine de la dévotion puis du culte de l'Immaculée Conception dans l'Église d'Occident et d'une divergence supplémentaire entre les deux Églises, puisque l'Église d'Orient rejette ce dogme. (wiki)

Cette citation montre bien que l'Eglise rejetait ce dogme.

Citation :
dont on retrouve mention depuis le Protévangile de Jacques au 2ème siècle
Je sais mais on ne saurrait s'appuyer sur des apocryphes pour définir un dogme.

Citation :
calamiteux 8ème concile de 869

Vaste sujet Smile

Sinon Tonino j'ai lu avec attention certains liens du site que tu m'as passé, et s'engager dans une tentative d'interprétation des versets Bibliques ne nous mènerait nullepart.
Par contre l'Histoire de l'Eglise qui nous ait commune pendant grossomodo 1000 ans, peut nous mettre d'accord.

Citation :
Saint Irénée de Lyon: "Jésus-Christ seul a été exempt du péché, quoiqu'il ait paru avec la ressemblance du péché." (Adversus Haereses, livre IV, chapitre 16).

Citation :
Saint Hilaire de Poitiers: "La Vierge a été conçue par la concupiscence; elle a donc eu besoin d'être régénérée spirituellement et purifiée du péché." ( De Trinitate)

Citation :
Anselme de Cantorbéry : "Quoique la conception de Jésus-Christ ait été pure et exempte du péché qui est attaché à la concupiscence charnelle, la Vierge, cependant, dont le corps de Jésus-Christ a été tiré, a été conçue dans l'iniquité, sa mère l'a conçue dans le péché." (Cur Deus homo)

Je crois que c'est un Saint catholique en plus non ?


Citation :
Saint Gélase I" : « C'est le propre de l'Agneau immaculé, dit-il, de n'avoir jamais eu aucun péché. »

Citation :
Saint Léon le Grand : (serm. I, II, V, in Nativ. Dom.) : « Jésus-Christ, seul entre tous les enfants des hommes, a conservé son innocence en naissant, parce que lui seul a été conçu sans concupiscence charnelle. »

Citation :
Saint Grégoire le Grand : in Job., lib. XVIII : «Celui-là seul est né véritablement saint, qui, pour vaincre la nature corrompue, n'a pas été conçu par la voie ordinaire. »

Citation :
Le pape Innocent II (serm. in Assumpt.) : «La glorieuse Vierge a été conçue dans le péché, mais elle a conçu son fils sans péché. »

Citation :
Le pape Innocent III (serm. in Purif.), commentant ces paroles de l'Ecriture : « Le Saint-Esprit surviendra en vous, » dit :
«Le Saint-Esprit était déjà venu en elle, lorsque, étant encore dans le sein de sa mère, il purifia son âme du péché originel. »

Citation :
Le même pape fait ce parallèle entre Eve et Marie (serm. in Assumpt.) :
«Eve a été formée sans péché, mais elle a conçu dans le péché ; Marie a été conçue dans le péché, mais elle a conçu sans péché. »

Citation :
Le pape Innocent V (Comment. in Lib. III, Sentent.) :«La bienheureuse Vierge a été sanctifiée dans le sein de sa mère, non pas avant que son âme eût été unie à son corps, parce qu'elle n'était pas encore capable de grâce, ni dans le moment même de cette union, parce que, si cela était, elle aurait été exempte du péché originel et n'eût pas eu besoin de la rédemption de Jésus-Christ, nécessaire à tous les hommes, ce qu'on ne doit pas dire. Mais il faut croire pieusement qu'elle a été purifiée par la grâce et sanctifiée très peu de temps après cette union : par exemple, le même jour ou dans la même heure, non pas cependant dans l'instant même de l'union. »

Citation :
Bernard, abbé de Clairvaux (Epist. CLXXIV, ad Can. Lugd.) :«Il a été nécessaire que Marie ait été sanctifiée après avoir été conçue afin de pouvoir naître dans la sainteté qu'elle n'avait point eue dans la conception qui a précédé sa naissance. Direz-vous que sa naissance, quoique postérieure, communique sa sainteté à sa conception, qui est la première selon l'ordre des temps ? Cela ne se peut ; car la sanctification de Marie, qui a suivi sa conception, a bien pu s'étendre sur sa naissance ; mais elle n'a pu remonter par un effet rétroactif, jusqu'au temps de sa conception. » (...)«Il en est peu qui soient nés saints, mais nul n'a été conçu dans la sainteté, à la réserve de CELUI qui, devant sanctifier les hommes et expier le péché, en devait seul être exempt.

Citation :
"Elle enseigne que le sacrement de la régénération en Jésus-Christ ne laisse dans l'âme la souillure d'aucun péché, sans cependant en ôter la faiblesse contre laquelle l'homme devra lutter, s'il veut arriver à la perfection"
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/polemiques/pelage/julien/julien2.htm

Citation :
"J'en trouve un premier exemple; il vient de saint Ambroise dans son livre sur l'arche de Noé. Voici ses paroles : «On nous annonce que le salut ne viendra aux nations que par Jésus-Christ Notre-Seigneur, car lui seul, en face de toutes les générations pécheresses, n'a pu avoir besoin de justification, puisque sa naissance dans le sein d'une vierge lui conférait le privilège d'une génération sans tache et sans souillure. J'ai été conçu dans l'iniquité, et ma mère m'a enfanté dans le péché(1), disait celui qui alors était regardé comme le plus juste des hommes"
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/polemiques/pelage/julien/julien2.htm


Bon je peux arrèter la lol c'est assez équivoque! Meme votre source de lAbbaye saint benoit est de notre coté.

Tonino: Es-tu pret a désavouer un de tes papes infaillibles? Car la ils ne sont clairement pas d'accord lol!

Ps: http://resistance-catholique.org/Encyclique/18541208_PIX.html

Vraiment très mauvais lol la source la plus ancienne mentionée est Sixte IV Rolling Eyes

Citation :
2e partie - la tradition des Anciens et des Pères.

La je m'attendais a des témoignages conséquents et impressionants...

Citation :
1. L'interprétation du protévangile.
Laughing

Je cherche encore dans le texte le témoignage des pères confirmant ce dogme.... study

(
Citation :
2) Du Pape Sixte IV (1471-1484) datent les premiers documents solennels des Papes en faveur de la fête et de la doctrine de l’Immaculée Conception.

Donc avant lui rien du tout sur ce sujet.....Hérésie quand tu nous tient...
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Auda

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MessageSujet: Re: Christianisme   30/5/2010, 21:09

Ce qui me surprend, Cross., c'est cette détermination à ne concevoir le Christianisme que dogmatique : une dogmatique essentiellement humaine et faillible pourtant (cf. l'ex-cathedra de l'infaillibilité papale). Mais je ne voudrais pas créer le débat.
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MessageSujet: Re: Christianisme   30/5/2010, 21:20

Et si pour une fois par la grâce de la Sainte Vierge on oubliait nos distensions en restant unis ?

J'invite l'un de vous a lancer un sujet sur l'Immaculé conception ca sera surement passionnant.

Wink
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Crossmaglen

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MessageSujet: Re: Christianisme   30/5/2010, 21:43

Pas de soucis. Je n'ai pas évoqué le "coeur-sacré" autre hérésie lol!

Que Dieu vous garde.

Citation :
c'est cette détermination à ne concevoir le Christianisme que dogmatique : une dogmatique essentiellement humaine et faillible pourtant

La Vérité reste la Vérité.
L'Homme est faillible, mais l'Eglise, épouse du Christ ne l'est pas.

Citation :
les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle (Mt 16, 18)

La dessus moi et Tonino nous serons d'accord Very Happy Bien joué Auda tu a fais mettre de coté nos distensions cheers
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MessageSujet: Re: Christianisme   30/5/2010, 22:20

Crossmaglen a écrit:
Pas de soucis. Je n'ai pas évoqué le "coeur-sacré" autre hérésie lol!

Et qui l'a décrété que c'était une hérésie?
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Crossmaglen

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MessageSujet: Re: Christianisme   30/5/2010, 22:52

Tonino a écrit:
Crossmaglen a écrit:
Pas de soucis. Je n'ai pas évoqué le "coeur-sacré" autre hérésie lol!

Et qui l'a décrété que c'était une hérésie?

Le concile d'Éphèse en condamnant le nestorianisme Smile

Mais point de divisions entre chrétiens. Je n'évoquerais pas spécialement ce sujet.

Kyrie Eleison
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MessageSujet: Re: Christianisme   31/5/2010, 10:29

Crossmaglen a écrit:

Citation :
c'est cette détermination à ne concevoir le Christianisme que dogmatique : une dogmatique essentiellement humaine et faillible pourtant

La Vérité reste la Vérité.
L'Homme est faillible, mais l'Eglise, épouse du Christ ne l'est pas.

Citation :
les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle (Mt 16, 18)

La dessus moi et Tonino nous serons d'accord Very Happy Bien joué Auda tu a fais mettre de coté nos distensions cheers
Et moi je ne puis m'en réjouir, car je ne peux que constater que l'Eglise dont vous parlez, articulée sur une dogmatique humaine (celle des Docteurs et non plus des Pères) ne fait qu'usurper le terme comme d'un manteau mal rapiécé depuis des siècles : elle n'est pas l'Ekklésia, l'Eglise du Christ, l'Assemblée spirituelle des âmes unies en esprit dans le Christ et qui n'est pas de ce monde (Jn. 18,36).

Celle-là seule est l'Epouse du Christ, pas celle d'en bas vautrée dans ses crimes et ses dissensions, recoupée du Ciel parce qu'ayant renoncé à cet enseignement fondamental de St. Paul : "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps soit conservé irréprochable" - to pneuma kaï hè psychè kaï to sôma (Thess. 5,23). Là fut le crime de ce calamiteux 8ème concile : avoir supprimé frauduleusement, dans l'église même du Saint Esprit, la réalité de l'esprit en l'homme faute d'être en mesure d'en avoir encore la perception intérieure, et pour interdire à tout jamais aux hommes la possibilité de se rattacher directement au Spirituel en dehors de son clergé. C'était, en même temps, effacer de facto toute connaissance de la réincarnation.

Voilà pourquoi je ne reconnais pas cette Eglise de Satan comme la désignaient les anciens manichéens cathares. Et voilà aussi ce qui conduisit cette Eglise à l'Inquisition, au crime et à la déchristianisation à laquelle on assiste aujourd'hui. Je crois préférable de m'en tenir là sur ce point.
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axioma

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MessageSujet: Re: Christianisme   31/5/2010, 11:32

[quote="Crossmaglen"L'Homme est faillible, mais l'Eglise, épouse du Christ ne l'est pas.
[/quote]

Que penser des compromis que l'Église a fait avec les valeurs du Christ pour défendre ces intérêts et son pouvoir?

Dans leurs palais d'argent et leurs robes somptueuses ne cacherait t'ils pas un certains gout pour le luxe et le matérialisme?

ce qui m'intéresse c'est votre avis, svp point d'orgueil.
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MessageSujet: Re: Christianisme   31/5/2010, 11:35

axioma

lit le livre de rené guenon autorité spirituel pouvoir temporel

tes questions seront largement répondues
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axioma

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MessageSujet: Re: Christianisme   31/5/2010, 11:49

ratman a écrit:
axioma

lit le livre de rené guenon autorité spirituel pouvoir temporel

tes questions seront largement répondues


ok, merci ratman, je vais le lire.

mais le plus important pour moi c'est de savoir ce qu'en pensent mes Frères. Car moi j'ai déjà ma petite idée.
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