Anti Nouvel Ordre Mondial

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 LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION

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easycore

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MessageSujet: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   7/8/2010, 17:33

salam,

voila je lance ce sujet plus que sulfureux au debat, sommes nous libres de nos actes ou bien tout est prédestiné ?

je préside le mouvement et groupe de pensé "miftah-al-hak" qui est un groupe de philosophie musulmane, et lors d'un débat nous avons conclu en guise de base de notre groupe que l'homme est libre de ses actes, je vous laisse lire la présentation de note groupe "qui est la definission et le point de vue" qu'on a sur le sujet :

Digne héritier d'Averroès, MIFTAH AL HAK (clé de la vérité) est un mouvement qui vient redonner à l'islam ce que les hypocrites lui ont pris, sa lumièere et sa philosophie, expliquer et débattre sur le spirituel de façon rationnelle, tel est notre courent de pensée, Le Coran et La Sunna comme base, et le cerveau humain comme fondation avec l'aide de Dieu Azzawajal,
dans un monde où Dieu est omnipotent, nous mettons en avant le libre arbitre des êtres humains et présentons le mal comme étant généré par les erreurs des actes de ceux-ci. Dieu ne fait pas le mal et demande aux hommes de ne pas le faire non plus. Si les actes maléfiques d'un homme provenait de la volonté de Dieu, alors la notion de punition perdrait son sens car l'homme suivrait la volonté divine quels que soient ses actes. Dieu est témoin de notre démarche et de notre bonne fois, le temps est venu à l'islam et à ses acteurs principaux de se mettre au tour d'une table et de débattre,


voila, le débat reste ouvert
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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   7/8/2010, 18:06

Sourate 14, Verset 4 :

"Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage. "

Franchement je ne sais pas quoi penser.

Certains disent qu'il faut interpréter en se disant que Allah aurait très bien pu créer un monde composé uniquement de croyants, mais il a préféré nous donner le libre-arbitre.

En complétement certains disent que Allah guide les gens qui veulent être guidés, pareil pour les égarés, donc le point de départ reste le libre-arbitre.

(Il y a aussi un parallèle intéressant à faire avec l'augustinisme et le luthéranisme, ou plutôt la critique de ces idées, qui rejoint ton idée principale easycore).
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easycore

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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   7/8/2010, 19:21

Ce n'est pas mon idée princpale, c'est une conclusion de débat établié entre 3 imams et moi-meme en plus de quelques néophytes et non-musulman, je me suis penché et interéssé sur le cas ya deja 2ans de cela, en effet tu établie le parallelle entre cette pensée et celles des croyances dites "hérétiques" au temps de l'inquisitions, je peux aller loin en affirmant que les cathares se basaient sur cette pensée en mettant en avant le dualisme (Dieu contre Satan) : "Dieu guide vers le Bon, et Satan derrive vers le mauvais", ce qui peut etre logique dans notre croyance actuelle si on interpréte le dualisme musulman, or j'ai su grace à certaine recherche que du temps d'averroès(ibn ruchd) et de la philosophie musulmane, il éxistait une pensée assez interessente qui s'appellait "al-mûtazila" que pense tu d'elle, son discours et quasi similaire a "notre" conclusion, et disent que s'il y avait predestination, cela voudrait dire Que Dieu a Deja la liste de ceux qui iront au paradis et ceux en enfer, ce qui voudrait dire en conclusion que l'etre humain vie en vain car sa destinée est deja écrite, tu es d'accord avec ça alors ou pas ? car moi personnellement c'est le brouillard dans ma tete
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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   7/8/2010, 20:15

Je suis 100% d'accord avec ça mais, je ne sais pas si actuellement il existe un consensus répondant à cette question, enfin de toute manière rien ne nous empêche de réfléchir indépendamment des savants, ce ne sont pas des prophètes.

Mais certains voient d'un mauvais oeil le fait que l'on veuille parfois interpréter le Coran d'une certaine façon alors que le verset paraît mukham.

Or selon mon humble et modeste avis, ce verset 4 de la sourate 14 n'est pas mukham, car il entre en contradiction avec le fait qu'Allah nous accorde le libre-arbitre, qu'il nous juge, etc.

S'il y a un consensus là dessus, qui dit que ce verset est mukham, j'imagine que toi et moi serions vu comme négateurs de la parole d'Allah, ce que nous ne voulons absolument pas, loin de là de notre pensée, c'est pour ça que ce sujet est un peu sensible.

Même les salafistes condamneraient ça, eux qui sont pour une lecture 100% littérale, avec contradictions et anthropomorphisme à la clé.

Donc => pourvu qu'il n'y ait pas de consensus lol.
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antipropagande



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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   7/8/2010, 20:32

Nesta a écrit:

Or selon mon humble et modeste avis, ce verset 4 de la sourate 14 n'est pas mukham, car il entre en contradiction avec le fait qu'Allah nous accorde le libre-arbitre, qu'il nous juge, etc.

Salam. Je ne vois pas que le verset soit obligatoirement en contradiction avec ca. Par exemple si Allah guidait qui Il voulait et égarait qui il voulait mais que ceux la avait mérité leur égarement ou leur guidance ?

Bien sur que aussi que notre destin est écrit et je ne vois pas de contradiction la dedans. Mais pas de dalil, c'est ce que je pense avoir compris.
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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   7/8/2010, 21:03

antipropagande a écrit:
Salam. Je ne vois pas que le verset soit obligatoirement en contradiction avec ca. Par exemple si Allah guidait qui Il voulait et égarait qui il voulait mais que ceux la avait mérité leur égarement ou leur guidance ?

Bien sur que aussi que notre destin est écrit et je ne vois pas de contradiction la dedans. Mais pas de dalil, c'est ce que je pense avoir compris.

Pour ta question, je suis d'accord c'est ma vision des choses, mais du coup il faut aller un petit peu plus loin que le texte lui-même, c'est ça que je veux dire, je ne dis pas que le Coran est contradictoire, ce serait blasphématoire, je dis plutôt que l'interprétation trop littérale de certaines madhhab qui "dominent" en matière de jurisprudence peut mener à des contradictions.

Sur le destin, je ne sais pas trop quoi penser, ça n'entrave pas notre libre-arbitre c'est sûr, mais cela voudrait dire qu'Allah est au courant de tous les choix (libres et de plein gré) de notre vie à l'avance, donc il connait "la liste" (dixit easycore), un peu vain comme existence en effet.



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easycore

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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   7/8/2010, 22:38

ahh les salafs!! c'est sure que ce debat n'aurait jamais lieu sur un forum salafi, mais ppourtant cette question que nous essayons de traiter, des freres à nous se l'ont posé deja au 9eme siecle, lorsque le khalifa était dirigé par al-ma'moun, des questions diverses concernant notament les verset complexes se posaient et c'est encore les "mûtazilites" qui developpaient le debat, le khalifa était tellement surpris et content de voir des musulmans reflechir et chercher la gnose musulmane qu'il a décidé de mettre la pensée mutazila au rang de croyance officiel,malheureusement une union impossible a empéché ce grope de se poser des questions, cet union regroupait les salafi et ...les chiites, resultat aujourd'hui on ose meme plus se poser des questions et débatre sur notre fois, pour revenir a notre debat principal, Dieu sur plusieur sourate du Coran dit : "Dieu sait ce qui se cache dans vos poitrines" (interpretation = Dieu lit dans nos pensées) pour moi ce verset scelle definitivement le sort de la predestination, car il lit effectivement dans nos pensés, mais il nous laisse le choix de faire ou non ce que nous voulons, le seul poid je pense qui nous pousse un prendre un choix plutot que l'autre est la foi en Dieu, si nous sommes pratiquant alors nous ne pourront jamais oser aller a l'inverse du chemin de Dieu, mais ceci ne marche pas pour tout les etres humains, le peuple heskimo par exemple qui n'a connu aucun message musulman, aucun appel, aucune culture ni aucun contact, certains ignorent qu'il y a une religion aprés le christianisme, qu'en est il pour eux alors, car OK ce sujet est traité d'une vision musulmane, mais le sujet concerne tout les etres humains, NESTA je comprend ton hesitation sur ce sujet, personne ne l'a mis sur la table de peur de s'attirer des ennuis, mais Dieu est conscient que notre démarche est pure et seine, alors incha'allah nous pouvons debattre librement,
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Shabbaz

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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   8/8/2010, 11:49

As salam Alaikoum,


AMHA, la réponse est relativement simple et pourtant dure à comprendre :

- Dieu a les attributs de la perfection. Par conséquent, sa science est parfaite et son savoir n'a donc ni début ni fin. En effet, le fait d'apprendre quelque chose de nouveau signifie qu'on a été ignorant avant de le faire or cela ne correspond pas à la perfection divine. Donc oui la prédestination existe rien que par le simple fait que Dieu sait de tout temps ce qui est, fut et sera (cf la Table préservée). Toutefois, Dieu nous a également doté du libre arbitre. En effet, Allah dit le Quran dans sourate Al Kahf "Quiconque le veut, qu'il croie, et quiconque le veut qu'il mécroie".

On sera jugé pour nos actes en fonction des choix de notre âme et pourtant dans sa perfection Dieu savait de toute éternité ce qu'on ferait. En fait, je pense qu'on a tendance à opposer libre arbitre et prédestination à cause des limites de notre cerveau humain alors que ces deux vérités sont conciliables.


Dieu sait mieux,



Dernière édition par Peu importe le 8/8/2010, 12:22, édité 1 fois
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Antey



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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   8/8/2010, 12:20

La destiné existe sinon je vois pas comment les prophétises peuvent se réaliser.

Après faudrait demander à dieu pour ceux qui iront au paradis, s'il peuvent, comment dieu à concilier prédestiner et libre arbitre, car il n'a imposé à aucune âme une charge trop important pour elle, seul notre égo l'achève.
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easycore

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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   8/8/2010, 12:46

Peu importe a écrit:
On sera jugé pour nos actes en fonction des choix de notre âme et pourtant dans sa perfection Dieu savait de toute éternité ce qu'on ferait

exacte, tout musulman ou tout simplement tout croyant s'accorde à dire ça,

mais dans ce cas là si on suit ce raisonnement, notre présence sur terre n'est pas le fruit d'une erreur commise par adam et eve !, je sais pas si tu comprend ce que je veut dire, Allah Azzawajal est omnicient et omnipotent, il sait tout ce qui ce passe et se passera, cela voudrait dire que la consommation du fruit interdit par adam est eve était prévue, ce qui peut remmetre en cause à notre grand malheur toute la base des croyance, non ?
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Shabbaz

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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   8/8/2010, 13:07

easycore a écrit:
Peu importe a écrit:
On sera jugé pour nos actes en fonction des choix de notre âme et pourtant dans sa perfection Dieu savait de toute éternité ce qu'on ferait

exacte, tout musulman ou tout simplement tout croyant s'accorde à dire ça,

mais dans ce cas là si on suit ce raisonnement, notre présence sur terre n'est pas le fruit d'une erreur commise par adam et eve !, je sais pas si tu comprend ce que je veut dire, Allah Azzawajal est omnicient et omnipotent, il sait tout ce qui ce passe et se passera, cela voudrait dire que la consommation du fruit interdit par adam est eve était prévue, ce qui peut remmetre en cause à notre grand malheur toute la base des croyance, non ?

Oui je pense que la consommation du fruit de l'arbre défendu était prévue de toute éternité. Pour preuve Allah dit bien qu'il a crée Adam pour qu'il soit son vicaire sur terre malgré la contestation des anges, ce qui démontre bien que depuis le début notre père était destiné à quitter l'Eden (pour reprendre un mot judéo-chrétien) pour descendre sur Terre. Et personnellement, j'y vois pas pas un chamboulement de nos croyances mais une leçon sur la tentation d'Ibliss, la miséricorde Divine (pour les non musulmans : l'idée de pêché originel n'existe pas en Islam, Adam et Eve ont demandé le pardon et il leur a été accordé), la faiblesse humaine fasse aux envies de l'âme...
C'est un peu comme l'histoire de l'Isra et l'Miraj, Allah savait de tout temps qu'on aurait que 5 prières obligatoires pourtant le prophète (s.a.w) a du monter et descendre plusieurs fois entre les différents cieux afin de demander la réduction du nombre de salats. Ainsi, cet épisode démontre la clémence divine alors que d'autres conduisent à divers autres enseignements.

Encore une fois, même si le cerveau humain est une merveille de la création et qu'il comporte plus de neurones que le nombre d'étoiles dans notre galaxie, force est de constater qu'il a des limites. Et je conçois parfaitement qu'il est difficile pour la plupart de faire cohabiter libre arbitre avec prédestination.

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easycore

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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   8/8/2010, 13:19

je dois t'avouer que c'est toujours le brouillard dans ma tete, car si je résume ton raisonnement : la vie n'est qu'un superflue vue que notre fin est deja écrite !
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Shabbaz

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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   8/8/2010, 13:46

easycore a écrit:
je dois t'avouer que c'est toujours le brouillard dans ma tete, car si je résume ton raisonnement : la vie n'est qu'un superflue vue que notre fin est deja écrite !

Tente de te replacer vis à vis des attributs divins. Si tu lui reconnais ceux de la perfection alors il est évident que l'ignorance ne peut être un de ses qualificatifs donc il sait tout de toute éternité.
Prenons un exemple plus terre à terre : tu as la faculté de remonter le temps jusqu'au 14 juin 1998 au EnergySolutions Arena. Tu sais déjà que Jordan mettra ce tir au buzzer sur la tête à Byron Russel qui lui donnera sa sixième bague de champion. Pourtant le numéro 23 c'est bien MJ qui décide de son plein gré de faire l'interception menant à la contre attaque et au shoot qu'il décidera de faire après avoir éliminé son défenseur d'une petite poussette. ^^ (désolé je manque d'inspiration pour l'exemple et il risque de te déranger encore plus)

Après, tu peux effectivement aller plus loin et t'embrouiller encore plus le crâne en te disant que dans cet univers une action entrainera une réaction puis une chaîne et ainsi de suite. Et que donc depuis la création (entre le "Big bang", les lois de l'Univers, celles de la nature terrestre, le conditionnement social, l'éducation...) bah en fait on en as pas vraiment beaucoup de libre arbitre :p. Toutefois, le fait est qu'au moment de faire un choix on a toujours d'autres possibilités mais quelque soit ce qu'on décide, Dieu le savait de toute éternité de par sa nature parfaite mais cela n'empêche que c'est bien avec notre âme qu'on l'a fait.

C'est un sujet tout aussi difficile à comprendre qu'à expliquer lorsqu'on crois l'avoir compris. Mais ça reste toujours un débat passionnant.

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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   8/8/2010, 14:37

Allah lui-même est intemporel non?

C'est peut-être là mon erreur, de vouloir trop placer Allah dans un "passé/présent/futur", mais bon c'est les réflexes du cerveau matérialiste ça lol.
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Shabbaz

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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   8/8/2010, 15:04

Nesta a écrit:
Allah lui-même est intemporel non?

C'est peut-être là mon erreur, de vouloir trop placer Allah dans un "passé/présent/futur", mais bon c'est les réflexes du cerveau matérialiste ça lol.

Bien évidement, le temps et l'espace sont une création divine comme toute chose mis à part lui. Il est de toute éternité.
D'ailleurs, je pense que c'est Al Ghazali qui dit que bien que l'eau n'ait été crée qu'après le kalam et la table préservée, c'est au moment de sa création que le temps et l'espace (l'un étant indissociable de l'autre) entrent en existence. Or le créateur ne dépend pas de ses créations.

Après ça devient plus compliqué, vu que le Livre introduit aussi la notion de relativité dans le temps et en disant qu'un jour du Seigneur équivaut à mille des nôtres alors cela signifie qu'une fois que Dieu a crée alors il a donné également un cadre spatio temporel à ce qui est au dessus du septième ciel. Mais j'aimerai pas me risquer sur ce chemin, notre esprit étant trop limité. On ne sait même pas de quelles lois est régie la physique à l'échelle de infiniment petit alors pour comprendre ce qui en est au niveau du Trône.


Encore une fois : Dieu sait mieux

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easycore

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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   8/8/2010, 19:35

AL GHAZALI, le probleme avec lui, meme si je respecte son oeuvre et parcours, a abandonné tout débat car sa jeunesse musulmane était faite de philosophie spirituelle, mais son entourage était trop mstique donc il a laissé tombé le raisonnement pour le mysticisme lui aussi, je comprend ton raisonnement maintenant que tu m'a parlé d'el ghazali, seul souci il ne fait pas parti demes references : je suis plus élève de Al-Zamakhshari, Al-Mâwardi, ...ect
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dagibso35

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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   8/8/2010, 19:52

LA PRÉDESTINATION DU BIEN ET DU MAL

La louange est à Dieu le Créateur du monde Celui Qui existe sans début, sans fin, sans endroit, sans comment et ne dépend pas du temps, rien n'est tel que Lui et Il est Celui Qui entend et Qui voit, quoi que tu puisses imaginer Dieu en est différent, et que l'élévation en degré et la préservation de sa communauté de ce qu'il craint pour elle soient accordées à notre maître Mouhammad Al-'Amin, l'Honnête, celui qui a appelé à la religion de vérité, l'islam la religion de tous les Prophètes du premier 'Adam au dernier Mouhammad.

Il est un devoir de croire que Dieu a prédestiné le bien et le mal, mais Allah agrée le bien et n’agrée pas le mal, Il ordonne le bien et interdit le mal.

Allah Ta^ala dit dans le Qour'an :

{ وَلَوْ شِئْنَا لَآتَيْنَا كُلّ نَفْسٍ هُدَاهَا وَلَكِنْ حَقّ الْقَوْلُ مِنِّي لَأَمْلَأَنّ جَهَنّمَ مِنَ الْجِنّةِ وَالنّاسِ أَجْمَعِينَ }

Ce qui signifie : « si Dieu voulait, Il aurait guidé tout le monde [à l'Islam], mais Dieu a voulu qu'il y ait des humains et des jinn qui entrent en Enfer », [sourat As-Sajdah 'ayah 13].

Dieu fait ce qu'Il veut, il n'est pas interrogé sur ce qu'Il fait.

Allah Ta^ala dit dans le Qour'an :

{ لاَ يُسْأَلُ عَمّا يَفْعَلُ وَهُمْ يُسْأَلُونَ }

Ce qui signifie : « Dieu n'est pas interrogé sur ce qu'Il fait et les esclaves seront interrogés », [sourat Al-'Anbiya' 'ayah 23].

Et Il dit aussi Ta^ala :

« إِنّ رَبّكَ فَعّالٌ لِّمَا يُرِيدُ »

Ce qui signifie : « Certes, ton seigneur réalise tout ce qu'Il veut », [sourat Houd 'ayah 107].

Le Prophète salla l-Lahou ^alayhi wa sallam a dit :

« ما شاء الله كان و ما لم يشأ لم يكن »

Ce qui signifie : « Ce que Dieu veut est, ce qu'Il ne veut pas n'est pas », [rapporté par Abou Dawoud].

Tout ce qui arrive dans ce monde est sous la volonté éternelle de Dieu qui ne change pas. Tous les attributs de Dieu ne changent pas, car celui qui change a besoin de qui le fait changer et Dieu n'a besoin de rien. Dieu fait changer les créatures et Lui ne change pas. Ainsi on dit dans les pays musulmans :

« سبحان الذي يُغَيِّر و لا يَتَغَيَّر »

Ce qui signifie : « Dieu est exempt d'imperfection, Il fait changer les créatures mais Lui ne change pas ».

Le bien parmi les actes des esclaves entrent en existence par la prédestination de Dieu et Son agrément et le mal parmi les actes des esclaves entrent en existence par la prédestination de Dieu et non pas par son agrément car Dieu n’agrée pas le mal.

Le Prophète Mouhammad salla l-Lahou ^alayhi wa sallam a dit :

« أن تؤمن بالله وملائكته وكتبه ورسله واليوم الآخر وتؤمن بالقدر خيره وشره »

ce qui signifie : « La foi est que tu croies en Allah, en Ses anges, en Ses livres, en Ses messagers et en le jour dernier et que tu croies à la destinée qu’elle soit du bien ou du mal » [rapporté par Mouslim].

La signification de ce hadith est la suivante : les créatures que Allah ta^ala a prédestinées, parmi lesquelles il y a le bien et le mal, existent par la prédestination éternelle de Allah. Ainsi, la prédestination qui est un attribut de Allah ne peut être qualifiée de mauvaise en soi.

La volonté de Allah ta^ala de faire exister se réalise donc en tout ce qu'Il veut, conformément à Sa science.

Par conséquent, rien n'entre en existence dans ce monde que par Son vouloir. Rien n'atteint l'esclave de Allah, que ce soit bien, mal, santé, maladie, pauvreté, richesse ou autre que cela, sinon par le vouloir de Allah ta^ala, et aucune chose que Allah a prédestinée et voulue qu'elle l'atteigne ne manquera l'esclave de Allah. Il a été rapporté du Prophète salla l-Lahou ^alayhi wa sallam qu'il a enseigné à l'une de ses filles :

« مَا شَاءَ اللهَ كَانَ وَمَا لَمْ يَشَأْ لَمْ يَكُنْ »

(ma cha’a l-Lahou kana wa ma lam yacha’ lam yakoun )

ce qui signifie : « Ce que Allah veut est, et ce qu'Il ne veut pas n'est pas ». Ce hadith a été rapporté par Abou Dawoud dans ses Sounan et il a été transmis par la suite à un grand nombre de personnes par un grand nombre de personnes de sorte qu'il s'est largement répandu parmi les gens de la communauté.

En résumé il faut savoir que tout est crée par Dieu y compris la volonté de l'être humain et celui pour qui Allah veut le bien Il lui crée la volonté et les actes de bien et celui pour qui Allah veut le mal Il lui crée la volonté et les actes pour faire le mal, mais Dieu agrée le bien et Il n'agrée pas le mal et Il fait ce qu'Il veut, Il n'est pas interrogé sur ce qu'Il fait.


La louange est à Allah, le Créateur du monde.
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Shabbaz

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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   8/8/2010, 20:27

easycore a écrit:
AL GHAZALI, le probleme avec lui, meme si je respecte son oeuvre et parcours, a abandonné tout débat car sa jeunesse musulmane était faite de philosophie spirituelle, mais son entourage était trop mstique donc il a laissé tombé le raisonnement pour le mysticisme lui aussi, je comprend ton raisonnement maintenant que tu m'a parlé d'el ghazali, seul souci il ne fait pas parti demes references : je suis plus élève de Al-Zamakhshari, Al-Mâwardi, ...ect

Juste pour information. Je ne suis aucun mouvement, aucun savant, aucune école ni doctrine. Sur certains aspects, je peux avoir des avis communs avec des Asharites comme avec Ibn Taymiya et sur d'autres je m'opposerai à leurs idées.
Je suis juste un musulman par son attestation de foi et surtout par la clémence du Créateur.

Par exemple, je suis en grande partie d'accord avec ce qu'a posté dagibso3 juste au dessus même si c'est de source Ahbache et pourtant je condamne fermement beaucoup de leurs avis (intercession auprès des Walis, takfir à tout va...)


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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   8/8/2010, 21:22

Peu importe a écrit:
easycore a écrit:
AL GHAZALI, le probleme avec lui, meme si je respecte son oeuvre et parcours, a abandonné tout débat car sa jeunesse musulmane était faite de philosophie spirituelle, mais son entourage était trop mstique donc il a laissé tombé le raisonnement pour le mysticisme lui aussi, je comprend ton raisonnement maintenant que tu m'a parlé d'el ghazali, seul souci il ne fait pas parti demes references : je suis plus élève de Al-Zamakhshari, Al-Mâwardi, ...ect

Juste pour information. Je ne suis aucun mouvement, aucun savant, aucune école ni doctrine. Sur certains aspects, je peux avoir des avis communs avec des Asharites comme avec Ibn Taymiya et sur d'autres je m'opposerai à leurs idées.
Je suis juste un musulman par son attestation de foi et surtout par la clémence du Créateur.

Par exemple, je suis en grande partie d'accord avec ce qu'a posté dagibso3 juste au dessus même si c'est de source Ahbache et pourtant je condamne fermement beaucoup de leurs avis (intercession auprès des Walis, takfir à tout va...)




c'est le cas aussi pour moi, je pense qu'on a la meme vision et le meme raisonnement, je pense juste etre encore trop jeune pour arriver à ton dgré de conclusion, mais le message que notre frere vient de nous ecrire avec les verset en support de preuve me permet de rebondire sur le débat,

mon frere (ou ma soeur) je suis pas d'acord avec toi, je ne pense pas Que Dieu puisse faire du mal a ses etres, le seul mal qu'il peut faire c'est de ne pas le guider, ton raisonnment remet en cause le dualisme sur lequel l'islam se base, car par l'intermediaire de ta conclusion tu rejette indirectement l'existance d'ibliss, tu pense pas?
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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   8/8/2010, 23:10

Je crois que tu as mal compris ce qu'a posté dagibso35. Dieu étant le créateur de toute chose dont le bien et le mal. Il faut se rappeler qu'Ibliss existe par la volonté de Dieu, que sa rébellion fut également par la volonté de Dieu et que la tentation qu'il exercera sur nous jusqu'à l'Heure est également le fruit de cette même volonté divine. Dieu n'est pas la source du bien et Ibliss du mal, non Dieu est à l'origine de tout mais il a permis à Satan d'être malveillant afin de nous éprouver. Sinon Satan aurait presque le statut d'une divinité maléfique, or ce n'est pas le cas bien-sur vu qu'il n'y a qu'un Dieu.

A l'échelle humaine, la notion de bien et de mal est une question de perspective comme nous le dit Allah Taala:" Or, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose alors qu'elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu'elle vous est mauvaise. "(sourate al bakara,V216). Donc seule une justice et une morale divine peut nous permettre de connaitre le vrai bien du faux, pareil pour le mal mais c'est un autre débat ... De même, ce qui peut paraitre comme injuste ou dur et est vécu par un croyant alors il faut se dire que cela constitue pour lui une épreuve de laquelle sa foi le sortira grandi.

Pour conclure : Dieu a crée le bien comme le mal mais il agrée le bien et condamne le blâmable. L'existence des lois divines nous fait distinguer le juste de son contraire, et notre libre arbitre nous permet de choisir entre les deux.




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easycore

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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   8/8/2010, 23:51

Ordonner le bien et blâmer le blâmable (al-amr bil ma'ruf wa al-nahy 'an al munkar) : ce principe permet la rébellion contre l'autorité, si celle-ci est injuste, comme un moyen d'empêcher le mal. donc on peut pas vraiment faire le raprochement avec le libre arbitre,

tu cite sourat al bakara, si t'aurais continué la lecture tu serai tombé sur " Dieu n'impose à chaque âme que ce qu'elle peut porter, elle sera rétribuée selon se qu'elle peut porter, elle sera rétribuée selon ce qu'elle aura accompli et elle sera punie selon le mal qu'elle aura fait "

on peut se neutraliser verset aprés verset c'est ce qui me trouble, "troubler" ne veut pas dire etre dans le doute, car j'ai l'impression que dagibso35 est intervenue dans le but de m'indiquer la route Very Happy mais la route je la connais, ce que je cherche c'est d'éviter les dos-d'anes,
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adeq



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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   9/8/2010, 14:01

Je vois pas pourquoi vous vous prenez la tête ...
Le temps est relatif, suivant le point d'observation que l'on prend dans l'espace soit on est mort, soit nous ne somme pas né.
De plus le temps n'est qu'une perception. Le présent est le diamant de la tête de lecture du disque temps.
De part se fait nos actes sont écrit, mais la différence c'est que c'est nous que les avons écrit.
le fait que nous ayons qu'une conscience très superficiel du temps ne retire rien a nos actes. Nous gardons le libre arbitre et pourtant tout est pourtant déjà écrit.
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Shabbaz

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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   9/8/2010, 14:29

adeq a écrit:
Je vois pas pourquoi vous vous prenez la tête ...
Le temps est relatif, suivant le point d'observation que l'on prend dans l'espace soit on est mort, soit nous ne somme pas né.
De plus le temps n'est qu'une perception. Le présent est le diamant de la tête de lecture du disque temps.
De part se fait nos actes sont écrit, mais la différence c'est que c'est nous que les avons écrit.
le fait que nous ayons qu'une conscience très superficiel du temps ne retire rien a nos actes. Nous gardons le libre arbitre et pourtant tout est pourtant déjà écrit.

Tout est dit, merci.

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Auda

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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   9/8/2010, 15:29

Intéressant sujet d'ordre universel que toutes les grandes religions furent, tôt ou tard, amenées à placer au centre de leurs théologies. Encore que ce fil ait été inséré en section "Islam", il va sans dire qu'il ne saurait se circonscrire à celui-ci. Une question, en effet, qui remonte à l'origine du Mal elle-même :

Le mal ne vient pas de Dieu, cela même l'Islam le reconnaît. Sauf à s'exposer à une grande hypocrisie, un Dieu omniscient ne pouvait pas ne pas savoir ce que l'Homme ferait de son libre-arbitre : c' eût été totalement contradictoire.

Pour l'ésotérisme chrétien, Dieu seul permet à de hautes hiérarchies de générer le mal afin que l'Homme puisse développer en lui, progressivement, sa faculté de choisir librement, au fil de ses expériences, entre le Bien et le Mal. La liberté de choisir entre le Bien et le Mal présuppose, en effet, une connaissance réelle de ces deux termes, en même temps qu'une réelle indépendance morale.

Or il faut bien prendre en compte que les âmes sont descendues sur Terre, à l'origine, en parfaite ignorance, et partant en pleine innocence. Il n'y eut donc pas (contrairement aux dires de St. Augustin) de "péché originel", car ce n'est pas à l'origine que nous avons la liberté d'agir, mais au fur et à mesure de notre évolution. Le libre-arbitre originel de l'Homme n'était donc, au départ, qu'en puissance, et non en acte : il ne le sera vraiment qu' in fine, au terme de ses incarnations, en pleine possession de ses moyens. En ce sens l'Homme est prédestiné à la Liberté.


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easycore

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MessageSujet: Re: LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION   9/8/2010, 17:19

Auda a écrit:
Intéressant sujet d'ordre universel que toutes les grandes religions furent, tôt ou tard, amenées à placer au centre de leurs théologies. Encore que ce fil ait été inséré en section "Islam", il va sans dire qu'il ne saurait se circonscrire à celui-ci. Une question, en effet, qui remonte à l'origine du Mal elle-même :

Le mal ne vient pas de Dieu, cela même l'Islam le reconnaît. Sauf à s'exposer à une grande hypocrisie, un Dieu omniscient ne pouvait pas ne pas savoir ce que l'Homme ferait de son libre-arbitre : c' eût été totalement contradictoire.

Pour l'ésotérisme chrétien, Dieu seul permet à de hautes hiérarchies de générer le mal afin que l'Homme puisse développer en lui, progressivement, sa faculté de choisir librement, au fil de ses expériences, entre le Bien et le Mal. La liberté de choisir entre le Bien et le Mal présuppose, en effet, une connaissance réelle de ces deux termes, en même temps qu'une réelle indépendance morale.

Or il faut bien prendre en compte que les âmes sont descendues sur Terre, à l'origine, en parfaite ignorance, et partant en pleine innocence. Il n'y eut donc pas (contrairement aux dires de St. Augustin) de "péché originel", car ce n'est pas à l'origine que nous avons la liberté d'agir, mais au fur et à mesure de notre évolution. Le libre-arbitre originel de l'Homme n'était donc, au départ, qu'en puissance, et non en acte : il ne le sera vraiment qu' in fine, au terme de ses incarnations, en pleine possession de ses moyens. En ce sens l'Homme est prédestiné à la Liberté.




Merci pour ton intervention tres fructueuse, en effet ce sujet est commun et posé à toute les spiritualités, cependant contrairement au christianisme qui a subi un chamboullement à cause de l'inquisition ( il ya desja tres longtemps), l'islam est un jeune religion qui est "si on peut dire" en crise d'adoléscence, car elle n'a que 1431ans, souvenons nous qu'à ce meme age le christianisme a connu l'inquisition, et les juifs ont aussi eu cette periode qui ont appellé le siècle silencieux, je ne suis pas adepte de syncronisité mais cela prouve qu'il y a ds l'histoire des religion abrahamique une periode de sission entre la modernité et l'obscurentisme, donc l'islam est entrain de vivre cela, et la preuve en est par sa presence à l'echelle international sur la toile mediatique, qui sortira vinqueur, les reformistes ou les obscurentistes, seul l'avenir nous le dira, pour le judaïsme c'était l'obscurentisme, ainsi que pour le christianisme à l'image du catholiscisme romain, esperons que l'islam dérogera à la regle
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