Anti Nouvel Ordre Mondial

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 doctrine spirite ou erreur spirite?

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Auda

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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   31/8/2010, 19:42

Colombin a écrit:
Merci pour les liens mais Steiner c'est pas ma tasse de thé (trop sombre) malgres que je ne sois pas calé sur le sujet on comprend vite ses inspirations, les cultes paiens non plus, ton blog en fait un peu l'apologie non ? ... C'est contradictoire avec ta signature tout ca, t'es une touche à tout, ou tu es assises entre deux chaises ou mystère Smile
Il n'est jamais bon de juger les choses avant de les connaître.
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axioma

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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   31/8/2010, 19:59

Auda a écrit:
Il n'est jamais bon de juger les choses avant de les connaître.

Pourrais-tu dire que tu connais le spiritisme?
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Auda

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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   31/8/2010, 20:15

axioma a écrit:
Auda a écrit:
Colombin a écrit:
Il n'est jamais bon de juger les choses avant de les connaître.
Pourrais-tu dire que tu connais le spiritisme?
En général, j'évite de parler de ce que je ne connais pas.
Je pourrais même te conseiller la lecture d'un ouvrage-clef sur le sujet, à étudier si tu parviens à te le procurer =

Déodat Roché, Survivance et Immortalité de l'Âme - Fantômes des vivants et des morts, Vies successives, Corps lumineux de résurrection, Arques, 1955.


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axioma

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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   31/8/2010, 20:43

axioma a écrit:
je doit bouger je finirai ce soir.
Il y entrevit tout d'abord le principe de nouvelles lois naturelles : celles qui régissent les rapports du monde visible et du monde invisible ; il reconnut dans l'action de ce dernier une des forces de la nature dont la connaissance devait jeter la lumière sur une foule de problèmes réputés insolubles, et il en comprit la portée au point de vue religieux.
vniversum a écrit:
Quelles sont ces lois? Pourriez vous les expliciter intelligiblement?

Sa démontre que certains faits ,jadis, prit pour miraculeux sont enfaite des les lois naturelles. Sa touche des sujets tels que: formations de la matière, des mondes, le peuplement de la terre , le but de la vie, les rêves, les apparitions etc...

Sa démontre par que par exemple, la bi-corporeité ou transfiguration ,jadis, rapporté par certains peuples n'est pas merveilleux, mais rentre dans un cadre de lois définis et compréhensible.

Et donc sa lève un voile nouveau sur la compréhension des énigmes religieuses,
leur signification et enfin leur réalité.
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axioma

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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   31/8/2010, 21:01

axioma a écrit:

@ Auda
A la lecture de mon post a la première page, tu pourrais me dire les point qui te pose problème, la ou tu n'est pas d'accord. Je suis sur qu'il y aura plus d'affinités ac tes croyances que de contrariétés et que sur le fond nous sommes d'accord, non?
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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   31/8/2010, 21:33

axioma a écrit:


Un diable qui de dit de priez Dieu, de pratiquer la charité?
T'ai tu donnée la peine de lire mon post?

Une variante de cette opinion consiste à ne voir dans les communications spirites et dans tous les faits matériels auxquels elles donnent lieu, que l'intervention d'une puissance diabolique, nouveau Protée qui revêtirait toutes les formes pour mieux nous abuser. Nous ne la croyons pas susceptible d'un examen sérieux, c'est pourquoi nous ne nous y arrêterons pas: elle se trouve réfutée par ce que nous venons de dire; nous ajouterons seulement que s'il en était ainsi, il faudrait convenir que le diable est quelquefois bien sage, bien raisonnable et surtout bien moral, ou bien qu'il y a aussi de bons diables. Comment croire, en effet, que Dieu ne permette qu'à l'Esprit du mal de se manifester pour nous perdre, sans nous donner pour contrepoids les conseils des bons Esprits? S'il ne le peut pas, c'est impuissance; s'il le peut et ne le fait pas, c'est incompatible avec sa bonté; l'une et l'autre supposition seraient un blasphème. Remarquez qu'admettre la communication des mauvais Esprits, c'est reconnaître le principe des manifestations; or, du moment qu'elles existent, ce ne peut être qu'avec la permission de Dieu; comment croire, sans impiété, qu'il ne permette que le mal à l'exclusion du bien? Une telle doctrine est contraire aux plus simples notions du bon sens et de la religion.


Vous avez besoin d'invoquer les esprits pour pratiquer la charité ? Quels sont les conseils donnés en général par les esprits et que vous ne sachiez pas déjà ?
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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   31/8/2010, 22:02

Bonjour, il me manque encore 30 pages pour poster l'erreur spirite, mais ça n'empêche pas d'intervenir sur les points évoqués.

Sur la communication réelle avec des morts qu'évoquait Auda, est ce que les termes eux-mêmes de communication et de mort ont encore un sens lorsqu'on envisage cette situation?

René Guénon, l'erreur spirite:
p. 194
Citation :
Nous n’avons naturellement envisagé, dans tout ce qui précède, que la communication avec les morts telle que l’admettent les spirites ; on pourrait encore se demander, après en avoir établi l’impossibilité, s’il n’y a pas, par contre, possibilité de communication d’un tout autre genre, se traduisant par une sorte d’inspiration ou d’intuition spéciale, en l’absence de tout phénomène sensible ; sans doute, cela ne peut guère intéresser les spirites, mais cela pourrait en intéresser d’autres. Il est difficile de traiter complètement cette question, parce que, si c’est là une possibilité, les moyens d’expression font à peu près entièrement défaut pour en rendre compte ; d’ailleurs, pour que ce soit vraiment une possibilité, cela suppose réalisées des conditions tellement exceptionnelles qu’il est presque inutile d’en parler. Nous dirons cependant que, d’une façon générale, pour pouvoir se mettre en rapport avec un être qui est dans un autre état, il faut avoir développé en soi-

p. 195
Citation :
même les possibilités de cet état, de sorte que, même si celui qui y parvient est un homme vivant actuellement sur la terre, ce n’est pourtant pas en tant qu’individualité humaine terrestre qu’il peut y parvenir, mais seulement en tant qu’il est aussi autre chose en même temps. Le cas le plus simple, relativement, est celui où l’être avec lequel il s’agit de communiquer est demeuré dans un des prolongements de l’état individuel humain ; il suffit alors que le vivant ait étendu sa propre individualité, dans une direction correspondante, au delà de la modalité corporelle à laquelle elle est communément limitée en acte, sinon en puissance (car les possibilités de l’individualité intégrale sont évidemment les mêmes en tous, mais elles peuvent demeurer purement virtuelles pendant toute l’existence terrestre) ; ce cas peut se trouver réalisé dans certains « états mystiques », et cela peut même se produire alors sans que la volonté de celui qui le réalise y soit intervenue activement. Si nous considérons ensuite le cas où il s’agit de communiquer avec un être qui est passé à un état entièrement différent de l’état humain, nous pouvons dire que c’est pratiquement une impossibilité, car la chose ne serait possible que si le vivant avait atteint un état supérieur, assez élevé pour représenter un principe commun aux deux autres et permettre par là de les unir, comme impliquant « éminemment » toutes leurs possibilités particulières ; mais alors la question n’a plus aucun intérêt, car, étant parvenu à un tel état, il n’aura nul besoin de redescendre à un état inférieur qui ne le concerne pas directement ; enfin, de toute manière, il s’agit en cela de tout autre chose que de l’individualité humaine (1). Quant à la communication avec un être qui aurait atteint l’immortalité absolue, elle supposerait que le vivant possède lui-
---
1 – Nous avons supposé ici que l’être non-humain est dans un état encore individuel ; s’il était dans un état supra-individuel, bien que toujours conditionné, il suffirait que le vivant atteigne le même état, mais alors les conditions seraient telles quon ne pourrait guère plus parler de communication, dans un sens analogue à l’acception humaine, qu’on ne le peut quand il s’agit de l’état inconditionné.

p. 196
Citation :
même l’état correspondant, c’est-à-dire qu’il ait actuellement et pleinement réalisé sa propre personnalité transcendante ; du reste, on ne peut parler de cet état comme analogue à un état particulier et conditionné : il ne saurait plus y être question de rien qui ressemble à des individualités, et le mot même de communication perd sa signification, précisément parce que toute comparaison avec l’état humain cesse ici d’être applicable. Ces explications peuvent paraître quelque peu obscures encore, mais il faudrait, pour les éclairer davantage, trop de développements complètement étrangers à notre sujet (1) ; ces développements pourront, à l’occasion, trouver place dans d’autres études. D’ailleurs, la question est loin d’avoir l’importance que certains pourraient être tentés de lui attribuer, parce que la véritable inspiration est tout autre chose que cela en réalité : elle n’a point sa source dans une communication avec d’autres êtres, quels qu’ils soient, mais bien dans une communication avec les états supérieurs de son propre être, ce qui est totalement différent. Aussi pourrions-nous répéter, pour ce genre de choses dont nous venons de parler, ce que nous avons dit déjà à propos de la magie, bien qu’elles soient assurément d’un ordre plus élevé : ceux qui savent vraiment de quoi il s’agit et qui en ont une connaissance profonde se désintéressent entièrement de l’application ; quant aux « empiriques » (dont l’action se trouve d’ailleurs restreinte ici, par la force des choses, au seul cas où n’intervient qu’une extension de l’individualité humaine), on ne peut évidemment les empêcher d’appliquer à tort et à travers les quelques connaissances fragmentaires et incoordonnées dont ils ont pu s’emparer comme par surprise, mais il est toujours bon de les avertir qu’ils ne sauraient le faire qu’à leurs risques et périls.
---
1 – ll faudrait aussi, après avoir supposé que l’initiative vient du vivant, reprendre la question eu sens inverse, ce qui entraînerait encore d’autres complications.
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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   31/8/2010, 22:22

C'est vraiment dégueulasse de torturer des gens qui ont perdu leurs proches en leur faisant miroiter la possibilité de passer une sorte de coup de téléphone pour savoir s'ils vont bien, comme s'ils étaient en vacances dans un pays étranger (vous rigolez peut-être en ce moment, mais il y a des sociétés qui ont été explicitement créées pour fournir ce service aux gens ("bureau Julia", p. 373)).

A propos du moralisme dont se revendique justement cette démarche qui fait passer pour de la compassion ce genre de faux service (ça éclaire aussi le soi-disant gage de moralité des beau-parleurs spirites):

p. 315
Citation :
Les choses auxquelles nous venons de faire allusion se rencontrent surtout dans les « communications » qui ont un caractère spécialement moral, ce qui est d’ailleurs le cas du plus grand nombre ; beaucoup de gens ne manqueront pas de s’indigner qu’on fasse intervenir le diable là-dedans, si indirectement que ce soit, et qu’on pense qu’il peut prêcher la morale ; c’est même là un argument que les spirites font valoir souvent contre ceux de leurs adversaires qui soutiennent la théorie « démoniaque ». Voici, par exemple, en quels termes s’est exprimé à ce sujet un spirite qui est en même temps un pasteur protestant, et dont les paroles, en raison de cette double qualité, méritent quelque attention : « On dit dans les Eglises : Mais ces esprits qui se manifestent, ce sont des démons, et il est dangereux de se mettre en relation avec le diable. Le diable, je n’ai pas l’honneur de le connaître (sic) ; mais enfin supposons qu’il existe : ce que je sais de lui, c’est qu’il a une réputation bien établie, celle d’être très intelligent, très malin, et en même temps de n’être pas un personnage essentiellement bon et charitable. Or, si les communications nous viennent du diable, comment se fait-il que, très souvent, elles ont un caractère si élevé, si beau, si sublime qu’elles pourraient très avantageusement figurer dans les cathédrales et dans la prédication des orateurs religieux les plus éloquents ? Comment se fait-il que ce diable, qui est si malfaisant et si intelligent, s’applique dans tant de circonstances à fournir à ceux qui communiquent avec lui les directions les plus consolantes et les plus moralisantes ? Donc je ne puis pas croire que je suis en communication avec le diable » (1). Cet argument ne fait sur nous aucune
---
1 – Discours du pasteur Alfred Bénézech au Congrès spirite de Genève, en 1913.

p. 316
Citation :
impression, d’abord parce que, si le diable peut être théologien quand il y trouve avantage, il peut aussi, et « a fortiori », être moraliste, ce qui ne demande point tant d’intelligence ; on pourrait même admettre, avec quelque apparence de raison, que c’est là un déguisement qu’il prend pour mieux tromper les hommes et leur faire accepter des doctrines fausses. Ensuite, ces choses « consolantes » et « moralisantes » sont précisément, à nos yeux, de l’ordre le plus inférieur, et il faut être aveuglé par certains préjugés pour les trouver « élevées » et « sublimes » ; mettre la morale au-dessus de tout, comme le font les protestants et les spirites, c’est encore renverser l’ordre normal des choses ; cela même est donc « diabolique », ce qui ne veut pas dire que tous ceux qui pensent ainsi soient pour cela en communication effective avec le diable.

A ce propos, il y a encore une autre remarque à faire : c’est que les milieux où l’on éprouve le besoin de prêcher la morale en toute circonstances sont souvent les plus immoraux en pratique ; qu’on explique cela comme on voudra, mais c’est un fait ; pour nous, l’explication toute simple, c’est que tout ce qui touche à ce domaine met en jeu inévitablement ce qu’il y a de plus bas dans la nature humaine ; ce n’est pas pour rien que les notions morales de bien et de mal sont inséparables l’une de l’autre et ne peuvent exister que par leur opposition ; Mais que les admirateurs de la morale, s’ils n’ont pas les yeux fermés par un parti pris par trop incurable, veuillent bien regarder du moins s’il n’y aurait pas, dans les milieux spirites, bien des choses qui pourraient alimenter cette indignation qu’ils manifestent si facilement ; à en croire des gens qui ont fréquenté ces milieux, il y a là des dessous fort malpropres. Répondant à des attaques parues dans divers organes spirites (1), F.-K. Gaboriau, alors directeur du Lotus (et qui devait quitter la Société Théosophique un peu plus tard), écrivait ceci : « Les ouvrages spirites enseignent et provoquent fatalement la passivité, c’est-à-dire l’aveuglement,
---
1 – Notamment dans la Revue Spirite du 17 septembre 1887.

p. 317
Citation :
l’affaiblissement moral et physique des pauvres êtres dont on pétrit et déchiquette le système nerveux et psychique dans des séances où toutes les passions mauvaises et grotesques prennent corps… Nous aurions pu par vengeance, si la vengeance était admise en théosophie, publier une série d’articles sur le spiritisme, faisant défiler dans le Lotus toutes les histoires grotesques ou hideuses que nous connaissons (et n’oubliez pas que nous, les phénoménalistes, avons presque mus été de la maison), montrer tous les médiums célèbres pris la main dans le sac (ce qui ne leur enlève que la sainteté et non l’authenticité), analyser cruellement les publications des Bérels (1), et ils sont légion, dire, en l’expliquant, tout ce qu’il y a dans le livre de Hucher, La Spirite, revenir sur l’histoire des dessous du spiritisme, copier dans les revues spirites américaines des réclames spirites de maisons de prostitution, raconter en détail les horreurs de tout genre qui se sont passées et se passent encore dans les séances obscures à matérialisations, en Amérique, en Angleterre, dans l’Inde et en France, en un mot, faire peut-être une œuvre d’assainissement utile. Mais nous préférons nous taire et ne pas mettre le trouble en des esprits déjà suffisamment troublés » (2). Voilà, malgré cette réserve, un témoignage très net et qu’on ne peut suspecter : c’est celui d’un « néo-spiritualiste », et qui, étant passé par le spiritisme, était bien informé. Nous en avons d’autres du même genre, et plus récents, comme celui de M. Jollivet-Castelot, un occultiste qui s’est surtout occupé d’alchimie, mais aussi de psychisme, et qui s’est d’ailleurs séparé depuis longtemps de l’école papusienne à laquelle il avait appartenu tout d’abord. C’était au moment où l’on faisait un certain bruit,
---
1 – Il s’agit d’un médium nommé Jules-Edouard Bérel, qui s’intitulait modestement « le secrétaire de Dieu », et qui venait de faire paraître un énorme volume rempli des pires extravagances. – Un autre cas pathologique analogue, bien qu’en dehors du spiritisme proprement dit, est celui d’un certain M. Paul Auvard, qui a écrit, « sous la dictée de Dieu », un livre intitulé Le Saint Dictamen, dans lequel il y a de tout, excepté des choses sensées.
2 – Le Lotus, octobre 1887.

p. 318
Citation :
dans la presse, autour des fraudes incontestables qui avaient été découvertes dans les expériences de matérialisation que Mme Juliette Alexandre-Bisson, la veuve du célèbre vaudevilliste, et le Dr von Schrenck-Notzing poursuivaient avec un médium qu’on ne désignait que par l’appellation mystérieuse d’Eva C… ; M. Jollivet-Castelot souleva contre lui la colère des spirites en faisant connaître, dans une lettre qui fut publiée par le Matin, que cette Eva C… ou Carrière, qui s’était aussi fait appeler Rose Dupont, n’était autre en définitive que Marthe Béraud, qui avait déjà mystifié le Dr Richet à la villa Carmen d’Alger (et c’est encore avec la même personne que d’autres savants officiels veulent aujourd’hui expérimenter dans un laboratoire de la Sorbonne) (1). M. Chevreuil, en particulier, couvrit d’injures M. Jollivet-Castelot (2), qui, poussé à bout, dévoila assez brutalement les moeurs inavouables de certains milieux spirites, « le sadisme qui se mélange à la fraude, à la crédulité, à la sottise insondable, chez beaucoup de médiums… et d’expérimentateurs » ; il y employa même des termes trop crus pour que nous les reproduisions, et nous citerons seulement ces lignes : « Il est certain que la source est souvent impure. Ces médiums nus, ces examens de petites « cachettes », ces attouchements minutieux des fantômes matérialisés, traduisent plutôt l’érotisme qu’un miracle du spiritisme et du psychisme. J’ai idée que si des esprits revenaient, ils s’y prendraient d’une autre façon ! » (3). Là-dessus, M. Chevreuil s’écria : « Je ne veux plus prononcer le nom de l’auteur qui, Psychosé par la Haine (sic), vient de se noyer dans l’ordure ; son nom n’existe plus pour nous » (4). Mais cette indignation, plutôt comique, ne pouvait tenir lieu d’une réfutation ; les accusations restent entières, et nous avons tout lieu de
---
1 – Ces expériences, terminées depuis que ceci a été écrit, ont donné un résultat entièrement négatif ; il faut croire qu’on avait pris cette fois des précautions plus efficaces.
2 – Le Fraterniste, 9 janvier, 1er et 6 février 1914.
3 – Les Nouveaux Horizons de la Science et de la Pensée, février 1914, p. 87.
4 – Le Fraterniste, 13 février 1914.

p. 319
Citation :
croire qu’elles sont fondées. Pendant ce temps, on discutait, chez les spirites, sur la question de savoir si les enfants doivent être admis aux séances : il paraît que, dans le « Fraternisme », ils sont exclus des réunions où l’on fait des expériences, mais qu’on a, en revanche, institué des « cours de bonté » (sic) à leur intention (1) ; d’autre part, dans une conférence faite devant la « Société française d’études des phénomènes psychiques », M. Paul Bodier déclarait nettement que « rien ne serait peut-être plus nuisible que de faire assister les enfants aux séances expérimentales qui se font un peu partout », et que « le spiritisme expérimental ne doit être abordé qu’à l’adolescence » (2). Les spirites un peu raisonnables craignent donc l’influence néfaste que leurs pratiques ne pourraient manquer d’exercer sur l’esprit des enfants ; mais cet aveu ne constitue-t-il pas une véritable condamnation de ces pratiques, dont l’effet sur les adultes n’est guère moins déplorable ? Les spirites, en effet, insistent toujours pour que l’étude des phénomènes, aussi bien que la théorie par laquelle ils les expliquent, soit mise à la portée de tous indistinctement ; rien n’est plus contraire à leur pensée que de la considérer comme réservée à une certaine élite, qui pourrait être mieux prémunie contre ses dangers. D’un autre côté, l’exclusion des enfants, qui peut étonner ceux qui connaissent les tendances propagandistes du spiritisme, ne s’explique que trop quand on songe à toutes ces choses plus que douteuses qui se passent dans certaines séances, et sur lesquelles nous venons d’apporter des témoignages indéniables.
---
1 – Le Fraterniste, 12 décembre 1913.
2 – Revue Spirite, mars 1914, p. 178.

Sur le moralisme obsessionnel, les états unis sont un exemple évident, avec leurs associations de mères de famille puritaines, et en parallèle tout le porno dont ils inondent le monde, en banalisant et encourageant les déviances sexuelles les plus immondes. Pourquoi ce moralisme étriqué et toutes ces perversions ont-ils la même source?


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axioma

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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   31/8/2010, 22:28

Lilas a écrit:

Vous avez besoin d'invoquer les esprits pour pratiquer la charité ?

qui ta parler d'invoquer? première page j'ai dit sa:
axioma a écrit:

Celui qui commencera a faire du spiritisme avant de l'étudié consciencieusement s'expose a un danger qui peut parfois être irréversible.
Celui qui commence dans le spiritisme par étudié comprend que l'essentiel ne se situe pas dans la pratique mais dans sa philosophie.

Les esprits viennent a toi sans que tu les invoques, tous le monde a son expérience, mais encore faut t'il ne pas avoir les yeux fermés. A tu pratiqué la charité avec les esprits souffrants? en priant pour eux ou au nom de la peur , des idées préconçu (conditionnement?), de l'orgueil, tu blasphème sur la création de Dieu et donc tes semblables.

si tu ne lit la synthèse que j'ai fait première page tu vas me poser plein de question qui trouve leur réponse si tu comprend bien.

Lilas a écrit:
Quels sont les conseils donnés en général par les esprits et que vous ne sachiez pas déjà ?

Déjà, que l'amour ne s'arrête pas a l'au-delà.
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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   31/8/2010, 22:56

axioma a écrit:
Sa démontre que certains faits ,jadis, prit pour miraculeux sont enfaite des les lois naturelles. Sa touche des sujets tels que: formations de la matière, des mondes, le peuplement de la terre , le but de la vie, les rêves, les apparitions etc...

Sa démontre par que par exemple, la bi-corporeité ou transfiguration ,jadis, rapporté par certains peuples n'est pas merveilleux, mais rentre dans un cadre de lois définis et compréhensible.

Et donc sa lève un voile nouveau sur la compréhension des énigmes religieuses,
leur signification et enfin leur réalité.

Il n'y a aucune démonstration, mais interprétation gratuite de phénomènes. Cette interprétation est simpliste, c'est ce qui plaît aux spirites.

Tu as oublié que c'est de la doctrine kardécienne que tu parles. Pourquoi l'ensemble des spirites américains ne croyaient pas à la réincarnation, contrairement aux spirites français? Comment les spirites choisissent entre deux "esprits" discordants, tous les deux "nobles et gentils et très polis et qui ont une voix douce"?


Dernière édition par tagada le 31/8/2010, 23:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   31/8/2010, 23:17


axioma a écrit:

Celui qui commencera a faire du spiritisme avant de l'étudié consciencieusement s'expose a un danger qui peut parfois être irréversible.
Celui qui commence dans le spiritisme par étudié comprend que l'essentiel ne se situe pas dans la pratique mais dans sa philosophie. nent a toi sans que tu les invoques, tous le monde a son expérience, mais encore faut t'il ne pas avoir les yeux fermés. A tu pratiqué la charité avec les esprits souffrants? en priant pour eux ou au nom de la peur , des idées préconçu (conditionnement?), de l'orgueil, tu blasphème sur la création de Dieu et donc tes semblables.

si tu ne lit la synthèse que j'ai fait première page tu vas me poser plein de question qui trouve leur réponse si tu comprend bien.

Lilas a écrit:
Quels sont les conseils donnés en général par les esprits et que vous ne sachiez pas déjà ?

Déjà, que l'amour ne s'arrête pas a l'au-delà.

Parfait. vous avez raison. laissons les esprits interférer dans nos vies. Pratiquons la "charité" avec des "esprits" souffrants. prions pour eux. je vis au nom de la peur, mes idées sont pré-conçues car je suis conditionnée. je suis orgueilleuse et je blasphème sur la création de Dieu et de mes semblabes. L'amour ne s'arrête pas à l'au-delà.
débat clos pour moi.
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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   31/8/2010, 23:36

Une question bien naturelle, comment ont été créés les esprits?

D'autre part: les "esprits" sont censés différer en valeur, selon leur mérite, selon les actes de plus ou moins grande valeur qu'ils ont pu accumuler. Au commencement, ils étaient tous sans expérience, donc tous égaux. Quelle est la cause de la première inégalité qui a tout déséquilibré ?
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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   31/8/2010, 23:56

Bon, tu réponds pas, alors je réponds à ta place:

Livre des esprits (Allan Kardec)
Livre deuxième, chapitre I:
http://spirite.free.fr/ouvrages/esprits8.htm#lien27

Citation :
78. Les Esprits ont-ils eu un commencement, ou bien sont-ils comme Dieu, de toute éternité ?
" Si les esprits n'avaient point eu de commencement, ils seraient égaux à Dieu, tandis qu'ils sont sa création et soumis à sa volonté. Dieu est de toute éternité, cela est incontestable ; mais savoir quand et comment il nous a créés, nous n'en savons rien. Tu peux dire que nous sommes sans commencement, si tu entends par là que Dieu étant éternel, il a dû créer sans relâche ; mais quand et comment chacun de nous a été fait, je te dis encore, nul ne le sait : c'est là qu'est le mystère. "

79. Puisqu'il y a deux éléments généraux dans l'univers : l'élément intelligent et l'élément matériel, pourrait-on dire que les Esprits sont formés de l'élément intelligent, comme les corps inertes sont formés de l'élément matériel ?
" C'est évident ; les Esprits sont l'individualisation du principe intelligent, comme les corps sont l'individualisation du principe matériel ; c'est l'époque et le mode de cette formation qui sont inconnus. "

80. La création des Esprits est-elle permanente, ou bien n'a-t-elle eu lieu qu'à l'origine des temps ?
" Elle est permanente, c'est-à-dire que Dieu n'a jamais cessé de créer. "

81. Les Esprits se forment-ils spontanément, ou bien procèdent-ils les uns des autres ?
" Dieu les crée, comme toutes les autres créatures, par sa volonté ; mais, encore une fois, leur origine est un mystère. "

Ennuyeux, ça a l'air joli de loin (enfin, façon de parler), mais quand on regarde, c'est en fait complètement bancal... Même pas foutu d'être un paradigme viable. Et ça se prétend doctrine philosophique...

Les "esprits" qui ont participé à ce livre sont "SAINT JEAN L’EVANGELISTE, SAINT AUGUSTIN, SAINT VINCENT DE PAUL, SAINT LOUIS, L’ESPRIT DE VERITE, SOCRATE, PLATON, FENELON, FRANKLIN, SWEDENBORG, ETC., ETC..". Aucun d'eux ne sait ça?




L'erreur spirite (René Guénon)
p. 202
Citation :
Une telle explication est parfaitement illusoire, et voici pourquoi : d’abord, si le point de départ n’est pas le même pour tous, s’il est des hommes qui en sont plus ou moins éloignés et qui n’ont pas parcouru le même nombre d’existences (c’est ce que dit Allan Kardec), il y a là une inégalité dont ils ne sauraient être responsables, et que, par suite, les réincarnationnistes doivent regarder comme une « injustice » dont leur théorie est incapable de rendre compte. Ensuite, même en admettant qu’il n’y ait pas de ces différences entre les hommes, il faut bien qu’il y ait eu, dans leur évolution (nous parlons suivant la manière de voir des spirites), un moment où les inégalités ont commencé, et il faut aussi qu’elles aient une cause ; si l’on dit que cette cause, ce sont les actes que les hommes avaient déjà accomplis antérieurement, il faudra expliquer comment ces hommes ont pu se comporter différemment avant que les inégalités se soient introduites parmi eux. Cela est inexplicable,

p. 203
Citation :
tout simplement parce qu’il y a là une contradiction : si les hommes avaient été parfaitement égaux, ils auraient été semblables sous tous rapports, et, en admettant que cela fût possible, ils n’auraient jamais pu cesser de l’être, à moins que l’on ne conteste la validité du principe de raison suffisante (et, dans ce cas, il n’y aurait plus lieu de chercher ni loi ni explication quelconque) ; s’ils ont pu devenir inégaux, c’est évidemment que la possibilité de l’inégalité était en eux, et cette possibilité préalable suffisait à les constituer inégaux dès l’origine, au moins potentiellement. Ainsi, on n’a fait que reculer la difficulté en croyant la résoudre, et, finalement, elle subsiste tout entière ; mais, à vrai dire, il n’y a pas de difficulté, et le problème lui-même n’est pas moins illusoire que sa solution prétendue. On peut dire de cette question la même chose que de beaucoup de questions philosophiques, qu’elle n’existe que parce qu’elle est mal posée ; et, si on la pose mal, c’est surtout, au fond, parce qu’on fait intervenir des considérations morales et sentimentales là où elles n’ont que faire : cette attitude est aussi inintelligente que le serait celle d’un homme qui se demanderait, par exemple, pourquoi telle espèce animale n’est pas l’égale de telle autre, ce qui est manifestement dépourvu de sens. Qu’il y ait dans la nature des différences qui nous apparaissent comme des inégalités, tandis qu’il y en a d’autres qui ne prennent pas cet aspect, ce n’est là qu’un point de vue purement humain ; et, si on laisse de côté ce point de vue éminemment relatif, il n’y a plus à parler de justice ou d’injustice dans cet ordre de choses. En somme, se demander pourquoi un être n’est pas l’égal d’un autre, c’est se demander pourquoi il est différent de cet autre ; mais, s’il n’en était aucunement différent, il serait cet autre au lieu d’être lui-même. Dès lors qu’il y a une multiplicité d’êtres, il faut nécessairement qu’il y ait des différences entre eux ; deux choses identiques sont inconcevables, parce que, si elles sont vraiment identiques, ce ne sont pas deux choses, mais bien une seule et même chose ; Leibnitz a entièrement raison sur ce point. Chaque être se distingue des autres, dès le principe, en ce qu’il porte en

p. 204
Citation :
lui-même certaines possibilités qui sont essentiellement inhérentes a sa nature, et qui ne sont les possibilités d’aucun autre être ; la question à laquelle les réincarnationnistes prétendent apporter une réponse revient donc tout simplement à se demander pourquoi un être est lui-même et non pas un autre. Si l’on veut voir là une injustice, peu importe, mais, en tous cas, c’est une nécessité ; et d’ailleurs, au fond, ce serait plutôt le contraire d’une injustice : en effet, la notion de justice, dépouillée de son caractère sentimental et spécifiquement humain, se réduit à celle d’équilibre ou d’harmonie ; or, pour qu’il y ait harmonie totale dans l’Univers, il faut et il suffit que chaque être soit à la place qu’il doit occuper, comme élément de cet Univers, en conformité avec sa propre nature. Cela revient précisément à dire que les différences et les inégalités, que l’on se plaît à dénoncer comme des injustices réelles ou apparentes, concourent effectivement et nécessairement, au contraire, à cette harmonie totale ; et celle-ci ne peut pas ne pas être, car ce serait supposer que les choses ne sont pas ce qu’elles sont, puisqu’il y aurait absurdité à supposer qu’il peut arriver à un être quelque chose qui n’est point une conséquence de sa nature ; ainsi les partisans de la justice peuvent se trouver satisfaits par surcroît, sans être obligés d’aller à l’encontre de la vérité.
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axioma

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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   31/8/2010, 23:59

tagada a écrit:

Tu as oublié que c'est de la doctrine kardécienne que tu parles.

Oui mais je suis toujours présenté comme Chrétien Spirite, qui a pour Bible les ouvrages d'Allan Kardec. Bien suis qu'il y a plusieurs spirites, la Doctrine a été adapté en fonction des religions, des croyances, au travers les différents continents et c'est sur que si tu va par la les satanico-lucifériens sont des spirites, puisqu'il invoque des démons. Mais il s'agirait de ne pas faire un amalgame. Moi je te parle de la doctrine spirite fondée par Allan Kardec non ses dérivés. Dans un arbre il y a toujours des fruits pourris.


Dernière édition par axioma le 1/9/2010, 01:00, édité 1 fois
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tagada



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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   1/9/2010, 00:03

axioma a écrit:
les satanico-lucifériens sont des spirites puisqu'il invoque des démons.
Alors pour les "satanico-lucifériens", les démons sont les âmes des morts???
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axioma

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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   1/9/2010, 00:04

tagada a écrit:
Bon, tu réponds pas, alors je réponds à ta place

ben je t'en prie; c'est sur que comme sa, tu ne va pas te contredire.

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tagada



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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   1/9/2010, 00:05

Je m'appuie sur des citations, y compris du livre des esprits. En fais tu autant? Pour l'instant, à part ta "synthèse" qui sort de nulle part...

Mais tu peux toujours tenter de répondre à ma question, ma réponse ne t'empêche pas de poster à ton tour. Alors, qu'en penses tu?


Dernière édition par tagada le 1/9/2010, 00:21, édité 2 fois
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Bardamu
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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   1/9/2010, 00:08

Personnellement, même s’il est vrai que la tolérance et le respect dus aux choix philosophiques des individus ont leur place sur ce forum, je trouve extrêmement pesantes et suspectes toutes les interventions de nos deux nouveaux messies Axioma et Colombin. Je formule cette remarque en pensant autant au fond très manipulateur qu’à la forme tant il est vrai que ces interventions ont souvent un caractère narquois et provocateur dans le ton.

L’histoire de ce mouvement et l’actualité sont pleines des conséquences traumatisantes et déstabilisantes qu’ont eu à subir des êtres déjà fragilisés par le deuil d’un être cher ou la maladie et qui ont eu la faiblesse de chercher consolation auprès des marchands de rêves qui eux, ne connaissent pas la crise (ni existentielle, et surtout pas financière !!)

Tout ce que je perçois dans cet embrouillamini de textes ésotériques et d’affirmations aussi péremptoires qu’hypothétiques, c’est l’intention de noyer notre attention de sujets plus essentiels urgents et en phase avec la thématique du forum ainsi que l’expression d’un prosélytisme que personnellement je réprouve, ne serait-ce qu’en vertu des règles de base de ce même forum.

Etre tolérant ne signifiant pas forcément que l’on soit faible et ne fait pas de nous une victime désignée de tous les escrocs qui gravitent dans « l’univers spirite ». L’esprit critique est un devoir sacré surtout s’il est mis en œuvre avec une réelle empathie pour l’autre et pour le préserver des pièges d’une dialectique manipulatrice et invérifiable. En cela, je rejoins Tagada dans ce qu’il a pu essayer de dire sur les risques liés à une pratique inconsidérée du spiritisme ou d’une quelconque technique issue de son adaptation aux réalités matérielles de notre époque.

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axioma

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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   1/9/2010, 00:13

tagada a écrit:
Une question bien naturelle, comment ont été créés les esprits?

Certains secret de dieu sont impénétrable, mais si je dois répondre a ta question en 5 mot "par la volonté de dieu" car rien ne dépeint mieux cette volonté que les paroles de Genèse " que la lumière soit, et la lumière fut ".
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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   1/9/2010, 00:21

Dites, ça peut paraître mesquin mais...

"Axiome : n.m Proposition générale reçue et acceptée comme vraie sans démonstration. En philosophie, le postulat se distingue de l'axiome, le premier pouvant être mis en doute alors que le second doit être accepté comme vrai." dict hachette

Avec un pseudo pareil... et c'est moi qui suis orgueilleuse non mais je rêve.
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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   1/9/2010, 00:22

Quand le "livre des esprits" s'affaisse, on saute à la Bible. Je croyais que ta bible était le "livre des esprits"?
axioma a écrit:
mais je suis toujours présenté comme chrétien spirite, qui a pour Bible les ouvrages d'Allan Kardec

De plus, tu blasphèmes par rapport aux "esprits" que tu es censé vénérer. Si "l'esprit de vérité", "saint Louis" et "Albator" ne savent pas, comment peux tu prétendre savoir, toi qui n'est pas un "esprit" aussi évolué qu'eux (en tous cas, tu n'as pas l'air bien "évolué", vu la qualité de ta prestation...)?


Tu es vraiment un nullos. Peut-être que ce n'est pas vraiment ton sujet de prédilection, finalement. Tu veux discuter de techniques d'infiltration et de déstabilisation? Tu as peut-être des trucs à nous apprendre sur ça, n'hésite pas à créer un sujet au besoin.

Edit: à Lilas: Laughing
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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   1/9/2010, 00:34

@ Bardamu

Je n'est vraiment pas eu pour attention de gêner le site, de quelques manières que se soit, mais juste remettre les choses au clair en ce qui concerne ce sujet.
Le but n'était pas de faire du prosélytisme, au début, je n'était pas chaud pour faire une introduction de la doctrine spirite, mais si je l'ai fait c'est qu'on me la demandé. Je ne pouvait laisser passé l'idée quelle n'avait pas de fondement. Nous sommes un forum ou l'on cherche la vérité, on me dit que mes conviction sont fausse, alors je cherche la vérité c'est tout. Comme nous l'avons dit avant, la lutte contre le nom se joue aussi sur le point spirituel. Parler un peu de Dieu, des Esprits ,du fondement de la vie, ne peut pas je crois faire de mal, en ces temps de matérialisme et peux être sa aidera quelqu'un a entrer dans son chemin spirituel.
Si tu décidai de fermer ce sujet, je comprendrai.
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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   1/9/2010, 00:35

Lilas, bienvenue sur le forum au fait cheers Beaucoup aimé ta présentation à laquelle je répondrais car quatre vingt treize est "le" livre de mon adolescence, celui qui m'a réellement ouvert à l'émotion de lire (avec le petit prince Smile )

Pour en revenir à ce topicàlanoix, tu as mis le doigt sur ce que j'appelle une coïncidence qui cause Razz Excellent !!

Quand à Colombin, quand il écrit je cite : Je sais qu'il y a des sceptiques et c'est normal, ces choses ne sont pas courantes surtout qu'elles affrontes la science d'un coté et la religion de l'autre .. Mais voilà cela existe et c'est un fait et cela aide bcp de gens, ici et de l'autre coté.. Il se pose un peu là aussi comme poseur d'axiomes Razz

En réponse à tous ces postulats et axiomes, une certitude ! Les fosses septiques sont pleines de colombins. Ce n'est pas spirituel mais c'est vrai ! geek

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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   1/9/2010, 00:38

Axioma, je n'ai pas de raison de fermer ce sujet, je voulais juste le modérer et donner mon sentiment sur l'opposition systématique que vous manifestez à Tagada et l'impression d'un prosélytisme que je trouve excessif en bien des points. A défaut de le vérouiller, je le déplacerais peut être dans une rubrique spécifique, j'en discuterais avec les autres modos.

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MessageSujet: Re: doctrine spirite ou erreur spirite?   1/9/2010, 00:42

tagada a écrit:
Quand le "livre des esprits" s'affaisse, on saute à la Bible. Je croyais que ta bible était le "livre des esprits"?

Oui j'ai pour base tous les livres religieux "fondamentaux" le livre des esprits ne contredit aucun de cela donc ou est le problème?

je t'ai dit que j'étais Spirite Chrétien

tagada a écrit:
De plus, tu blasphèmes par rapport aux "esprits" que tu es censé vénérer. Si "l'esprit de vérité", "saint Louis" et "Albator" ne savent pas, comment peux tu prétendre savoir, toi qui n'est pas un "esprit" aussi évolué qu'eux

tu crois que c'est en prenant un passage par ci par la, que tu vas résumé ce qu'on dit les esprits sur un sujet tu te trompe. Si je te répond cela, c'est ce que mon enseignement ma appris
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