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 Débat sur le thème "Jésus est-il Dieu"; conférence sur le thème "le prophète Mohamed dans la bible"; débat sur le thème "La Bible est-elle la réelle Parole de Dieu".

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Crossmaglen

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MessageSujet: Re: Débat sur le thème "Jésus est-il Dieu"; conférence sur le thème "le prophète Mohamed dans la bible"; débat sur le thème "La Bible est-elle la réelle Parole de Dieu".   14/9/2010, 02:47

Salam.

Citation :
Là où il y a opposition, c'est entre deux doctrine religieuses, et sur ce point, il n'y a pas de bricolage possible. On peut très bien lire les évangiles à la lumière du Coran, ça reste un point de vue musulman (et dans le sens inverse, il n'en est même pas question).

Matthieu 6:6 Mais toi, quand tu pries, entre dans ta chambre, et ayant fermé ta porte, prie ton Père qui |demeure| dans le secret

Allah n’est qu’un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant.
Sourate an-Nisa’, 172

Dis : “Il est Allah, l’Unique. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus. Et nul n’est égal à Lui.” (Sourate al-Ihlas, 1-4)

Ces 2 passages sont inconciliables avec l'Evangile.

Citation :
Merci nikemsi, mais sans argumenter par la bible historiquement la divinité de Jesus a été inventée par paul de tarse et ses disciples "les pagano-chrétiens" qui étaient en conflit theologique contre les disciples de jesus "judeo-chrétiens" qui croyaient au message de Jesus tout en gardant les croyances juives...

N'importe quoi. Du blabla sans preuve ni source.

Citation :
les premiers étaient des païens convertis aux christianisme et qui ont infiltrés aux christianisme des trucs païens tel que la trinitée et co...

Idiot va St Paul était juif.

Citation :
De même nous prieront pour toi. Pour que tu comprennes enfin pourquoi, sur la vingtaine d'évangiles initiaux, les romains n'en gardèrent que 4 qu'ils modifièrent puis interprétèrent en leur faveur en attribuant à Jésus (que la paix soit sur lui) les attributs de divinités païennes telles que Mithras ou Horus.

Ah maintenant on a droit a droit a la propagande NWO de Zeitgeist qui a été réfuté de A a Z déja, bravo.



Citation :
- Il est avéré que plusieurs versions de l'évangile existaient et seul que quatre furent gardés. Sans parler des écrits gnostiques retrouvés par la suite qui ne sont ni des légendes urbaines ni des faux.


SI les écrits gnostiques sont vrais alors le Coran est faux, car ces gnostiques considérent que Jesus n'avait meme pas de vrai corps physique.

Citation :
On a aucune idée du contenu originel de l'Evangile, oui je parle au singulier car tous ils formaient l'Evangile avec un grand E,

Ca c'est ce que dit ton coran, pas l'histoire.

Citation :
vu que les traductions d'Araméen en Grec ont du faire perdre une grande du sens.

Ils n'ont pas été rédigé en araméen.

Citation :
Il n'y a aucune traçabilité et il se peut que les vrais enseignements de Jesus, que la paix soit sur lui, ait été totalement différents.

Quel prophete ridicule alors, au bout d'un siècle plus aucune trace de son enseignement.

Citation :
Dans la septante:
Isaïe 42:4
Citation:
En Son nom, les Gentils croiront.

Mais dans le texte massorétique:
Isaïe 42:4
Citation:
Les îles attendront sa loi.

Connais tu les rouleaux d'argent contenant Esaie qui datent de 600 avant Jesus Christ?

Citation :
C'est loin d'être anodin. Tout ceci est loin d'être clair. Ça, ce sont des questions propres à la préservation de l'Ancien Testament

Ca prouve sa conservation, puisque ils citent la Septante correctement.

Sinon a ce petit jeu la, je peux faire des choses comparables avec le Coran, ca ne nous mènera nullepart.

Citation :
la source massorétique, prise comme référence par l'Eglise Occidentale (qu'a traduite, sûrement très bien du reste, le chanoine Crampon).

Ca dépend/ La preuve est la traduction de Esaie 7:14 par Crampon:

14 C’est pourquoi le Seigneur lui–même vous donnera un signe: Voici que la Vierge a conçu, et elle enfante un fils, et on lui donne le nom d’Emmanuel.

Il a bien traduit "vierge".


Citation :
Le Christ est le premier des engendrés


Ah bon, le Père en a engendré d'autres ? Tu es raélien ?

Citation :
la première création

Contraire a la Bible.

Citation :
Nous avons donc eu un extrait du Fils.

Wouah on est en pleine série policière la! le prochain extrait c'est pour quand ?

Citation :
Bien entendu que cela n'a rien a voir la non plus puisque seul les Catholiques et les Orthodoxes perpétuent le sacerdoce sacrificiel et tous les sacrements Chrétiens que NSJC a institué pour perpetuer son sacrifice dans les siècles.

Tout a fait Wink



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tagada



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MessageSujet: Re: Débat sur le thème "Jésus est-il Dieu"; conférence sur le thème "le prophète Mohamed dans la bible"; débat sur le thème "La Bible est-elle la réelle Parole de Dieu".   14/9/2010, 09:10

.


Dernière édition par tagada le 20/5/2011, 11:24, édité 1 fois
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Crossmaglen

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MessageSujet: Re: Débat sur le thème "Jésus est-il Dieu"; conférence sur le thème "le prophète Mohamed dans la bible"; débat sur le thème "La Bible est-elle la réelle Parole de Dieu".   14/9/2010, 11:00

Citation :
il y a juste le constat de falsifications postérieures, puisque 2 sources différentes existent. Que la Septante semble celle qui correspond le mieux aux textes antérieurs retrouvés ne change rien aux variations que l'on peut constater, et qui me refroidissent quant à l'authenticité de l'écrit qui est parvenu jusqu'à nous. Parce que s'il y a eu falsification récente, comme ces dissonances le montrent, il peut tout aussi bien y en avoir eu d'autres avant.

Ce n'est qu'une suposition. Enfin, on sait a quels endroits les juifs du 3eme siècle ont gommé ce qui confirmait Jesus dans la Torah.

Citation :
Il y a des contradictions entre certains hadiths, je reconnais que quand on s'y penche c'est complexe, c'est entre autres dû au fait qu'ils n'ont pas tous la même validité selon la doctrine défendue (par exemple entre chiites et sunnites), et certains paraissent entrer en contradiction avec le Coran, mais il n'y a qu'un seul Coran, et c'est celui là qui a la priorité sur le reste.

Pas du tout.

Au dela du verset sur la lapidation qui n'y est plus:

Qasim bin Salam (d. 222 H) rapporte:

حدثنا إسماعيل بن إبراهيم ، عن أيوب ، عن نافع ، عن ابن عمر ، قال : « لا يقولن أحدكم قد أخذت القرآن كله وما يدريه ما كله ؟ قد ذهب منه قرآن كثير ، ولكن ليقل : قد أخذت منه ما ظهر منه

Et cette naration est totalement sur et validé par Ibn Hajar.

L'immam Malik considérait que Al Fatiha ne faisait pas partie du Coran. Ibn Massud non plus.

Jalaluddin Suyuti :
عن حذيفة رضي الله عنه قال : التي تسمون سورة التوبة هي سورة العذاب والله ما تركت أحدا إلا نالت منه ولا تقرأون منها مما كنا نقرأ إلا ربعها

“Huzaifah a rapporté que la Surah que tu appelles Taubah est l'actuelle Surah ‘Azaab et tu ne récites que un quart de ce que nous avions l'habitude de réciter.”

Tafseer Dur e Manthur, Volume 3 page 208

Et la encore l'immam Malik confirme que ca a été perdue et non arbogé.

Et ce n'est qu'une infirme partie.

Citation :
Ils essaient de mettre en place des ratios entre texte massorétique et septante, pour gommer les différences

Je vois pas ou est le probleme. L'analyse de cohérence interne et externe du texte est normal en ce qui concerne les variantes.

Citation :
Après, j'énonce juste des faits indiscutables, personne d'honnête ne peut se sentir insulté par la vérité

Idem pour ce que j'ai cité sur le coran. Donc il ne faut pas faire de Double standards.

Citation :
D'autre part, ces faits ne remettent aucunement en cause la réalité des révélations initiales de la Torah et de l'Évangile.

Non, mais ca poserait des problèmes d'ordre logique. Pourquoi faire une révélation qui est falsifiée au bout d'1 siècle ? Ca n'a aucun sens.

En plus, tous les historiens sérieux admettent aujourd'hui la crucifixion de Jesus et sa mort. Ce qui pose un petit problème de votre coté. Meme Shabir Ally est obligé de le reconaitre.
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Crossmaglen

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MessageSujet: Re: Débat sur le thème "Jésus est-il Dieu"; conférence sur le thème "le prophète Mohamed dans la bible"; débat sur le thème "La Bible est-elle la réelle Parole de Dieu".   14/9/2010, 11:16

Citation :
Il y a des contradictions entre certains hadiths, je reconnais que quand on s'y penche c'est complexe, c'est entre autres dû au fait qu'ils n'ont pas tous la même validité selon la doctrine défendue (par exemple entre chiites et sunnites), et certains paraissent entrer en contradiction avec le Coran, mais il n'y a qu'un seul Coran, et c'est celui là qui a la priorité sur le reste.

A la lecture du sahih de Boukhari, on pourra lire ce qui suit :

Selon Ibn 'Omar, le Prophète a dit : « Que la femme ne voyage pas plus de trois jours à moins d'être accompagnée par quelqu'un avec qui il lui est interdit légalement de se marier ». (Sahih El-Boukhâri - Tome 1, page 357)

Abou Sa'îd El-Khodry, dit Qaza'a, a rapporté, d'après le Prophète, quatre sentences qui m'ont plu et réjoui. Le Prophète a dit : « Qu'une femme ne voyage pas deux jours sans être accompagnée de son mari ou d'un parent au degré prohibé (pour le mariage) ». (Sahih El-Boukhâri - Tome 1, page 384)

Qaza’a, l’affranche de Zayâd, a dit : « J’ai entendu Abou Sa’îd, qui avait fait douze expéditions avec le Prophète, dire : J’ai entendu quatre maximes – ou entendu rapporter quatre maximes – de l’Envoyé d’Allah. Ces maximes, qui m’ont plu et séduit, sont : « La femme ne doit pas faire un voyage de deux jours sans être accompagnée de son mari où d’un homme avec qui le mariage lui est interdit ». …
(sahih Boukahri tome 1 page 357)

Suivant Abou Horeyra le Prophète a dit : « Il n’est pas licite à une femme qui croit en Allah et au jour dernier de voyager a une distance d’un jour et d’une nuit quand elle n’a pas avec elle une personne avec laquelle le mariage lui est interdit »
(sahih Boukahri tome 1 page 357)

Que constatons-nous ? Nous constatons ceci : Que tantôt il n’est pas licite à une femme de voyager seule pendant, je cite :
- Il n’est pas licite à une femme qui croit en Allah et au jour dernier de voyager plus de trois jours(Sahih El-Boukhâri - Tome 1, page 357)

- Il n’est pas licite à une femme qui croit en Allah et au jour dernier de voyager plus de deux jours(Sahih El-Boukhâri - Tome 1, page 384)

- Il n’est pas licite à une femme qui croit en Allah et au jour dernier de voyager plus d’un jour et d’une nuit
(sahih Boukahri tome 1 page 357)

Et si je comprends bien, tous les hadiths de Boukhari sont authentiques !!!

http://editionsles12.com/documentspdf/autres_contradictions_dans_le_sahih_boukhari.pdf

La aussi, c'est indiscutable, et il y en a beaucoup.
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antipropagande



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MessageSujet: Re: Débat sur le thème "Jésus est-il Dieu"; conférence sur le thème "le prophète Mohamed dans la bible"; débat sur le thème "La Bible est-elle la réelle Parole de Dieu".   14/9/2010, 11:16

C'est évident qu'il peut y avoir une contradiction d'un hadith avec un verset. Pourquoi alors le prophète nous aurait-il dit de ne pas donner d'importance aux hadiths qui contredisent le coran?
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Crossmaglen

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MessageSujet: Re: Débat sur le thème "Jésus est-il Dieu"; conférence sur le thème "le prophète Mohamed dans la bible"; débat sur le thème "La Bible est-elle la réelle Parole de Dieu".   14/9/2010, 11:18

antipropagande a écrit:
C'est évident qu'il peut y avoir une contradiction d'un hadith avec un verset. Pourquoi alors le prophète nous aurait-il dit de ne pas donner d'importance aux hadiths qui contredisent le coran?

La ca n'a rien a voir, vos grands savants des premiers siècles disent que le Coran est incomplet. Ils ne sont pas d'accords sur le nombre de lettres qu'il y a dans le coran a leur époque etc.
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tagada



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MessageSujet: Re: Débat sur le thème "Jésus est-il Dieu"; conférence sur le thème "le prophète Mohamed dans la bible"; débat sur le thème "La Bible est-elle la réelle Parole de Dieu".   14/9/2010, 11:25

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MessageSujet: Re: Débat sur le thème "Jésus est-il Dieu"; conférence sur le thème "le prophète Mohamed dans la bible"; débat sur le thème "La Bible est-elle la réelle Parole de Dieu".   14/9/2010, 11:29

Crossmaglen a écrit:

La ca n'a rien a voir, vos grands savants des premiers siècles disent que le Coran est incomplet. Ils ne sont pas d'accords sur le nombre de lettres qu'il y a dans le coran a leur époque etc.

Ce qu'il faut savoir c'est qu'a certaines époques, il arrivait (et ce n'était pas rare) qu'un imam ou savant pensent tel chose avec les éléments qu'il avait en sa possession et donnent son avis sur cette chose. Puis quand un hadith dont il ignorait lui parvenait, il remettait en cause ces dires précédent.

C'est pour ca que l'imam Malik et bien d'autre ont dit aux musulmans rejeter ce qui vient d'eux mais qui contredit un hadith. Car un imam pouvait penser tel chose puis revenir sur ces paroles quelques années après quand un hadith qu'il ne connaissait pas lui parvenait. Je crois d'ailleurs que lla plupart des petites différences entre les 4 écoles sunnites viennent de la, il n'ont pas vécu à la meme époque et il n'y avait pas encore ce travail qui a été fait sur les hadiths. Donc certains entendaient des hadiths que leurs prédécesseurs n' avaient pas eu l'occasion de connaitre.


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Crossmaglen

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MessageSujet: Re: Débat sur le thème "Jésus est-il Dieu"; conférence sur le thème "le prophète Mohamed dans la bible"; débat sur le thème "La Bible est-elle la réelle Parole de Dieu".   14/9/2010, 11:32

tagada a écrit:
Les "grands savants" n'ont aucune légitimité devant le Coran, de même que les hadiths, tu m'as mal lu. Moi j'ai cité la Bible, je n'ai pas cité tel "savant chrétien". Ou alors, je ne comprends pas cette haine que tu as contre les gnostiques, les cathares, et tous ces soi-disant faux chrétiens. Il faudrait savoir.

Quel rapport avec les cathares ? Enfin, ce sont eux qui ont la haine contre nous, je n'ai pas ouvert de psot pour les insulter contrairement a ce qu'ils font/ Bref c'est hors-sujet. Enfin, libre a toi de nier ce que j'ai rapporté.

Sinon quand Ibn Hajar confirme comme authentique les narrations sur la petre d'une partie du Coran, ne me dites pas que Ibn Hajar n'avait pas a son époque tous les éléments a disposition.

Bref je m'en fous, je ne voulais pas lancer ce sujet, qui ne m'intéresse pas.
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MessageSujet: Re: Débat sur le thème "Jésus est-il Dieu"; conférence sur le thème "le prophète Mohamed dans la bible"; débat sur le thème "La Bible est-elle la réelle Parole de Dieu".   14/9/2010, 18:46

tagada a écrit:
mais il n'y a qu'un seul Coran, et c'est celui là qui a la priorité sur le reste.