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 La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?

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Moa

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MessageSujet: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   17/11/2010, 03:38

Citation :
Prédication du pasteur Louis Pernot au temple de l'Etoile à Paris le 11 novembre 2001

La Trinité est une notion très importante, dans le Christianisme, essentielle en particulier pour les Eglises d'Orient. Et l'on entend même parfois dire qu'être chrétien c'est croire dans le Dieu trinitaire...

Mais le plus souvent, il faut bien dire que la plupart des gens n'y comprennent rien à cette doctrine de la Trinité. Déjà, la notion de "Saint Esprit" est fort mystérieuse, et source de bien de malentendus, et même pour les théologiens professionnels, au point que les divergences théologiques sur ce sujet sont au cœur du schisme entre l'Eglise de Rome et les Eglises Orthodoxes. Et puis, affirmer que Jésus-Christ est Dieu sans être Dieu lui-même, qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ? Ou bien comment peut-on dire que Dieu est à la fois trois personnes et qu'il est pourtant un être unique ? Bien souvent quand quelqu'un pose des questions comme cela, il lui est répondu "c'est le mystère de la foi", ce qui est une échappatoire indigne.

Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, on reconnaît que la Trinité est une des expressions possibles de notre croyance en Dieu, mais qu'il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas... C'est est une chose plus délicate qui est apparue peu à peu dans l'Eglise, après des siècles de résistances et de discussions.

Dans cette doctrine de la Trinité, il y a du bon et du mauvais. Peut-être que le plus négatif c'est que la doctrine trinitaire est la cause de malentendus théologiques immenses, et en particulier parce que les termes employés lors de sa définition n'ont pas forcément le même sens aujourd'hui. En particulier quand on parle du "Fils" qui serait l'égal du Père, il n'était alors absolument pas question de Jésus-Christ comme on le pense aujourd'hui, mais du "verbe de Dieu avant l'incarnation". C'est là que tout se complique : alors que dans le Nouveau Testament, le terme "Fils" désigne Jésus-Christ, dans la doctrine de la Trinité, en suivant l'initiative de Tertullien (vers l'an 200), on désigne par Fils la parole éternelle de Dieu, la réalité divine qui est incarnée en Jésus-Christ, ou pourrions nous dire non pas Jésus Christ tout entier, mais ce qu'il y a de divin en lui., le Fils.

Cela semble de la théologie bien abstraite, mais c'est pourtant la cause d'un malentendu très grave pour les chrétiens aujourd'hui. Bien des chrétiens pensent que la doctrine officielle est que Jésus-Christ est Dieu, et beaucoup sont tout gênés de ne pas arriver à y croire. En fait, ils ont raison de ne pas y croire, parce que ce n'est pas cela que propose la doctrine de la Trinité. Le fait que le Père, le Fils et le Saint-Esprit soient tous les trois Dieu n'implique pas du tout que Jésus-Christ soit Dieu.

La 2e personne de la trinité, à l'origine, ce n'est pas le Christ, c'est la Parole (le Verbe ou le Logos dans certaines traductions). Jésus-Christ selon la théologie orthodoxe est un homme uni à Dieu, et cela n'a jamais voulu dire qu'il soit Dieu. D'ailleurs de nombreux passages des 4 évangiles et des lettres de Paul attestent que Jésus n'est pas Dieu. Par exemple :

*

Jésus dit que l'heure de la fin du monde n'est connue que du Père seulement, et que le Fils ne la connaît pas (ici Jésus). (Mt 24:36)

*

Le Christ prie Dieu en disant: "Père, que ce ne soit pas ma volonté qui se fasse, mais la tienne." (Lu 22:42)

*

Ou sur la croix il dit "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (Mr 15:34)

*

Et dans l'Evangile de Jean, Jésus-Christ insiste plusieurs fois pour dire que ce n'est pas de lui-même qu'il agit et qu'il parle, mais qu'il fait ce qu'il voit que Dieu fait et qu'il dit ce Dieu l'envoi dire. (Jn 5:19, 6:38, 7:16, 8:28, 12:49, 14:28,...)

*

Enfin Paul nous dit que "le chef du Christ, c'est Dieu" (1 Cor 11:3, 15:28)

Ce que dit l'Evangile de Jean, c'est qu'au commencement et de toute éternité est la Parole créatrice de Dieu, et que cette Parole s'est trouvée être présente dans un être humain:Jésus Christ. Jésus-Christ est un homme qui a incarné cette parole. D'ailleurs, dans la Somme Théologique, Thomas d'Aquin traite d'abord de Dieu, et dans cette partie de la Trinité en tant qu'il s'agit de Dieu, de sa parole créatrice et de don esprit, puis il traite de l'homme, puis enfin de Jésus-Christ, dont il n'avait pas encore parlé dans le chapitre sur la Trinité puisque pour se faire, il fallait avoir parlé de Dieu et de l'homme, la dimension humaine du Christ étant essentielle.

Ainsi la doctrine de la Trinité est-elle un peu compliquée, mais il est bon de savoir qu'elle n'implique nullement que Jésus-Christ soit Dieu. Cela est important pour nous aider à mieux saisir ce que Dieu nous offre en Christ, et cela peut nous réconcilier avec les juifs et les musulmans qui soupçonnent toujours un peu les chrétiens d'avoir trois dieux.

Or, dans la Trinité il y a absolument un seul Dieu, unique. Et il y a trois personnes, ou plus exactement, nous pouvons percevoir le Dieu unique de trois façons. Dieu est à la fois Père, Fils et Saint-Esprit:

*

Le Père. Affirmer que Dieu est notre Père cela veut dire déjà que Dieu est une sorte de Trinité pour nous, car le rôle du père est riche :

*

Le père c'est celui qui donne la vie, comme Dieu est notre créateur.

*

Le père, c'est aussi celui qui aime inconditionnellement son enfant. Dieu de même nous considère comme son enfant, il nous aime encore et toujours, et nous pardonne.

*

Et le père, c'est enfin celui qui donne la loi, celui qui commande et qui structure son enfant. C'est le Dieu auquel nous obéissons et qui nous montre le chemin.

*

Le Fils. Dans la Trinité, c'est donc la Parole (le logo") dont on parle ici. Dire que Dieu est Parole c'est aussi une affirmation tout à fait essentielle et biblique (Jn 1:1), cela veut dire que Dieu n'agit pas dans le monde d'une façon brutale, externe et contraignante, comme un magicien, mais en entrant en relation avec sa création. Il appelle les choses à être, il cherche à nous convaincre d'agir, de répondre, d'aimer. Dieu agit en adressant des vocations, sa force de création est une force de conviction qui laisse toute liberté et qui demande notre assentiment. Effectivement, c'est particulièrement en Christ que Dieu se manifeste comme cette présence qui s'adresse à nous de la sorte.

*

Et enfin le Saint-Esprit. Dire que Dieu est Esprit c'est dire qu'il n'est pas une réalité matérielle, mais qu'il est le Spirituel par excellence. Dieu n'est pas ainsi qu'un créateur froid et distant, mais il est une présence spirituelle qui nous accompagne et nous fait vivre. Il est aussi le souffle qui nous anime. Dans l'Ancien Testament, en effet, il est dit que Dieu donne vie à Adam en mettant son souffle en lui, aujourd'hui encore, dans le cadre de la Nouvelle Création, Dieu met en nous un Souffle (même mot qu'"esprit") qui nous donne une vie nouvelle, la dimension spirituelle et éternelle de notre existence.

Présenter Dieu ainsi sous une forme multiple est extrêmement intéressant. C'est une façon de dire que Dieu a de multiples facettes, et qu'on ne peut le réduire à un aspect. Et même dire qu'il y a "trois personne en Dieu", peut être bon si on ne le comprend pas comme du tri-théisme, mais comme une façon de dire qu'on ne peut pas se limiter à une image de Dieu comme une simple "personne", Dieu est beaucoup plus complexe que cela et toujours au-delà de ce que l'on peut dire de lui.

Dieu n'est pas en un point déterminé nous dit la trinité. On ne peut le définir par un seul terme, parce qu'il dépasse notre langage. On ne peut que l'approcher, et l'indiquer comme étant quelque part au milieu d'une sorte de triangle. La doctrine trinitaire nous dit ainsi une vérité qui est salutaire encore maintenant car toutes les Eglises et même tous les croyants ont tendance à considérer que leur façon de concevoir Dieu est la seule vraie.

Saint Augustin qui est un fin théologien a bien compris que quand on affirme qu'il y a trois "personnes" en Dieu, on ne peut dire qu'il y ait trois Dieu, mais que ces "personnes" désignent des relations. Il s'agit de montrer que Dieu a différents types de relations avec nous.

*

En considérant Dieu comme Père, nous avons la vision d'un Dieu fort qui est le chef de famille, le patriarche. EEtre chrétien c'est le reconnaître comme son Seigneur, et lui obéir. Et être chrétien c'est en même temps quelque chose de formidablement grand, puisque nous sommes fils et filles de ce Dieu qui est notre Père.

*

En considérant Dieu comme Fils, c'est voir Dieu en tant qu'il s'incarne, qu'il s'approche de nous et se préoccupe de l'homme. Cela doit nous inciter à imiter le Christ en agissant dans ce monde pour annoncer l'Evangile et pour guérir ceux qui ont besoin de secours.

*

Et en considérant Dieu comme Esprit, nous cherchons la présence de Dieu en nous, une présence qui nous réconforte et nous console.

La Trinité nous dit quelque chose de vrai sur notre relation avec Dieu, avec ces 3 dimensions. Si l'on déséquilibre l'ensemble au profit d'un des trois axes, notre foi est alors un peu boiteuse :

*

Si pour nous Dieu n'est que le Dieu Père, nous aurons peut-être un Dieu comparable à celui d'un certain Islam, un Dieu qui commande et qui attend que l'on se soumette. Peut-être serons-nous alors trop préoccupé de la relation à Dieu, en oubliant l'amour du prochain, et la consolation de Dieu, la force qu'il nous donne par son Esprit.

*

Si pour nous, Dieu n'est que le Fils, peut-être aurons-nous tendance à trop insister sur l'action sociale. Notre foi risquerait alors se limiter à un humanisme actif, certes, mais appauvri et à se complaire dans un certain activisme.


*

Et si pour nous Dieu n'est que le Saint-Esprit, nous aurons tendance à nous concentrer sur ce que Dieu réalise en nous-mêmes, sur la force et la consolation que nous recevons par la prière, c'est le danger d'un certain charismatisme.

Mais au contraire le Christ nous propose un équilibre entre les trois types de relations en aimant Dieu (notre Père), en aimant notre prochain (avec le Fils), et en s'aimant soi-même (avec le Saint-Esprit). L'Evangile nous propose de voir Dieu comme étant notre Père, de voir Jésus-Christ comme étant notre frère, et le Saint-Esprit comme notre consolateur.
Alors, nous nous rapprochons du Dieu de l'Evangile qui est une réalité complexe, un être vivant riche de mille facettes. De l'unicité et de la simplicité ne naissent que l'asservissement, les exclusions et les fanatismes, si la Trinité à du bon, c'est qu'elle nous met en face de la complexité de Dieu, et c'est de cette complexité que naissent la liberté et la vie, la vie éternelle.

Amen.

Source : http://www.eretoile.org/elements/predications/Trinite.html
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Abi



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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   17/11/2010, 15:40

Bismi-Llâh ar'Rahmân ar'Rahîm,
As'Salâmu Alaykum wa Rahmatu-Llâhi wa Barakâtuhu,

Merci pour ce texte assez intéressant Moana, qui, il est vrai, tente de répondre à une question fort complexe, et qui donne lieu à de nombreuses confusions, sans parler des nombreux malentendus que cela produit, non seulement d'un point de vue théologique, mais aussi métaphysique et historique.

Si j'ai le temps, et en mettant la main sur des documents dont je dispose quelque part dans l'univers virtuel dans mes disques durs, je publierai peut-être quelques textes relatifs à ce sujet.

Mais quoi qu'il en soit, le chemin à suivre pour les chrétiens (du moins de l'époque) est de suivre l'exemple de Jésus (paix sur lui), qui lui-même, faisait preuve d'humilité, de charité et de compassion envers les autres, en ayant à l'esprit l'accomplissement de la Volonté du Père (Dieu), et donc à la Soumission dans la paix et volontaire, à la Volonté Divine.
Cela correspond à toutes les missions prophétiques des Prophètes et Messagers ayant foulé cette Terre.

Que la Paix soit sur ceux qui suivent la bonne guidée.
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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   17/11/2010, 16:07

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Crossmaglen

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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   18/11/2010, 04:58

Wa salamon 'Ala Man itaba'a Al Houda !


qui lui-même, faisait preuve d'humilité, de charité et de compassion envers les autres, en ayant à l'esprit l'accomplissement de la Volonté du Père (Dieu), et donc à la Soumission dans la paix et volontaire, à la Volonté Divine.
Cela correspond à toutes les missions prophétiques des Prophètes et Messagers ayant foulé cette Terre.


Amen! Mais attention, l'humilité etc ne sont qu'une partie de sa mission, on ne peut pas amputer sa gloire, le fait qu'il est le créateur etc.

Walaykum assalam.
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Abi



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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   18/11/2010, 10:06

Bismi-Llâh ar'Rahmân ar'Rahîm,
As'Salâmu Alaykum wa Rahmatu-Llâhi wa Barakâtuhu,


Etant donné que la spiritualité nous relie à Dieu, il va de soi qu'adorer une forme matérielle, rattachée à ce bas-monde est une aberration, car L'Esprit Divin ne peut pas se manifester pleinement dans un monde physique, fini, temporaire et illusoire. Il va de soi qu'il faut adorer non pas la matière, mais l'Esprit, autrement dit, Dieu ou le Père, comme le faisait Jésus (que la paix soit sur lui), il se prosternait et adorait Dieu.

Muhammad (que la paix soit sur lui), accomplissait les mêmes rites, la même mission, et adoptait le même comportement, dont les moyens furent cependant différents, en raison de la particularité de la dégénérescence du peuple arabe, qu'il fallait réformer radicalement.


Que la paix soit sur ceux qui suivent la bonne guidée.
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leoleo

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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   24/12/2010, 07:12

J'ai bien compris ce que veut nous expliquer ce pasteur sncère mais il y a une chose qu'on oublie trop souvent.

C'est que Dieu s'est donné un Nom qu'il avait transmis à Moïse quand il avait fuit d'Egypte apres avoir manifesté sa puissance à travers un buisson qui brulait sans se consummer et à travers la main de Moïse qu'il avait rendu tanto blanche comme la lepre et tanto guerrie.

Ce nom est YHWH en hébreu et ce Nom a une signification qui est bien plus complête que la trinité il a été traduit de différente manière dont celle-ci:
"Je Me Révèlerais Etre Ce Que Je Me Révèlerais Etre" ou "Je Suis Celui Qui Est".

Dans le contexte historique il faut comprendre que les hébreux vivaient en Egypte où le culte religieux s'articulait autour de plusieurs divinité à l'apparence animale et humaine.

Le vrai Dieu apportait là une définition de lui qui montrait l'omnipotence, l'omniscience, l'omniprésence de Dieu qui s'accorde très bien avec la description de Saint-Jean quand il écrit dans l'Apocalypse: "Je suis le Commencement et la Fin" "Je suis l'Alpha et l'Omega".

Autrement dit au lieu d'être en trois facette Il est en autant de facette qu'il y avait de lettre dans l'alphabet Grecque, Il est Tout puisque de Lui tout a existé.

Dans le dogme de la trinité je ne peux m'empêcher d'y voir l'empreinte d'une théologie gréco-romaine et dans l'explication de ce pasteur sincère, je n'en doute pas, une forme de sophisme typique de l'époque où ce genre de doctrine alambiqué et compliqué à percevoir dans sa subtilité avaient été fondé.

En clair on a essayé de faire avaler un dogme en l'expliquant par beaucoup de réthorique ce qui finit par égarer celui qui s'approche de Dieu et de ses vérité libératrice.

N'oublions pas ce que Jésus lui-même avait dit: "Vous connaitrez la vérité et la vérité vous libèrera"

Une dernière chose à rappelé, dans le message de Christ ce ne sont pas les chefs religieux, les pharisiens et les saducéens qui ont compris le message libérateur de Jésus, eux à quelques exception près n'ont rien compris parce qu'ils étaient trop penchés sur des détails des Ecritures, à pinailler sur des interprétations faisant des débats qui ressemblait beaucoup à ce qui se passait au même moment dans les temples d'Athènes.
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Amoros Agapè

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MessageSujet: J'espère apporter une pierre conséquente à l'édifice    22/2/2011, 03:14

La Trinité c’est quoi ?

Apres avoir souligner que la Trinité est “la doctrine fondamentale de la religion chrétienne”, L’Encyclopédie catholique (anglaise.) la définit ainsi:

“Dans l’unité de la Divinité, il y a trois personnes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit; ces trois personnes étant réellement distinctes. Ainsi, selon le symbole d’Athanase, ‘le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu, et cependant il n’y a pas trois Dieux mais un seul Dieu’. (...) Les personnes sont coéternelles et coégales: elles sont, au même titre, incréées et omnipotentes.”. The Catholic Encyclopedia, 1912, volume XV, page 47.


Pour savoir si cette affirmation selon laquelle le Père, le Fils, et le Saint esprit sont un Dieu en trois personnes, elles même « coéternelles et coégales » est exacte, il nous suffit simplement de la confronté a ce que dit la bible.

Jésus et Dieu : deux personnes coégales ?

Que dit la bible ?

Questions :

1: Y a-t-il un seul passage dans la bible qui contienne le mot “Trinité”?

La Nouvelle Encyclopédie britannique répond:
“Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement".
The New Encyclopædia Britannica, 15e édition, 1985, volume 11, Micropædia, page 928.

2: La bible enseigne t-elle réellement que Dieu le père, et son fils Jésus Christ sont coégaux ?

Marc 13:32 :
" Quant à la date de ce jour, (jour de l’intervention de Dieu, c’est moi qui souligne) ou à l'heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le père".

Si le Père et le fils sont coégaux comme le disent les trinitaires, ne trouvez vous pas étrange que le père connaisse une information, alors que le fils ne la connaît pas ?

Luc 22:42 :
" il priait en disant: Père, si tu le veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse !".

Jean 5:30:
" Je ne puis rien faire de moi-même: je juge selon ce que j'entends : et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé".

Jean 8:42 :
" Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne viens pas de moi-même, mais lui m'a envoyé".

Jean 5:19 :
" Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu'il ne voie faire au Père; ce que fait celui ci, le Fils le fait pareillement".

Si le Père et le fils sont coégaux comme le disent les trinitaires, ne trouvez vous pas étrange que la volonté de Jésus puisse être différente de la volonté de Dieu ?

Jean 20:17 :
"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu".

Jean 14:28 :
" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviendrai vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi".

Si le Père et le fils sont coégaux comme le disent les trinitaires, ne trouvez vous pas étrange que :Jésus dise lui-même qu’il a un Dieu.De plus si son Dieu est plus grand que lui c’est bien la preuve que Jésus n’est pas coégal à son Dieu, mais bien inférieur à lui !!!

Pour réfuter ces arguments, les tenants de la trinité objectent que si Jésus ne c’est pas prévalut de son égalité avec son père c’est tout simplement parce que au moment ou il a fait ses déclarations il était sur la terre,et donc dans une position inférieure à son père qui lui était au ciel.

En Admettant que cela soi le cas, comment ce fait-il, alors que Jésus était remonté au ciel depuis plusieurs années, que l’apôtre Paul déclare malgré tout :

1 Corinthien 11:3 :
" Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ".

2 Corinthiens 1:3:
 “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.”

Il est donc clair que même au ciel, Jésus a un chef qui est son Dieu, à savoir son père !!!
Dailleur dans une prière qu’ils adressèrent à Dieu Les disciples de Jésus lui dirent :

“Ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, (...) pour opérer des guérisons, signes et prodiges par le nom de ton saint serviteur Jésus.”
Actes 4:23, 27, 30.

Si Jésus au ciel avait été coégal à son Père, pensez vous, que ses disciples auraient qualifiés Jésus de serviteur de Dieu ?

Voici d’autres versets de la bible qui démontrent que même au ciel Jésus a un Dieu :

"Il (Jésus) a fait de nous une royauté de prêtres, pour son Dieu et Père".
Apocalypse 1 :4

"Le vainqueur, j’en (Jésus) ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu ; et il neSortira plus dehors. Et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom, le nouveau".
Apocalypse 3 :12 bible catholique Osty

"Afin que d’un même cœur et d’une même bouche vous glorifiez le Dieu et père de nôtre seigneur Jésus Christ".
Romains 15 :6 bible catholique Jérusalem

Non je n’ai pas trouvé ta vie bien pleine aux yeux de mon Dieu. Apocalypse 3 :2

"Béni soit le Dieu et père de notre Seigneur Jésus Christ".
1 Pierre 1 :3

"Le Dieu et père du seigneur Jésus, qui est béni éternellement, sait que je ne mens pas".
2 corinthiens 11 :31

"Béni soit le Dieu et père de notre seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1 :3

"Daigne le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de la gloire, vous donner un esprit De sagesse et de révélation".
Ephésiens 1 :17

"Mais vous vous êtes à Christ, et Christ à Dieu".
1 corinthiens 3 :23 bible catholique Osty


Même dans les prophéties Messianiques, lorsque le Messie glorifié (Jésus) se dressera, Jésus aura toujours un Dieu.


"Il (Jésus) se dressera, il fera paître son troupeau par la puissance de Yahvé, par la majesté du nom de son Dieu".
Michée 5:3 Bible Catholique de Jérusalem

Jésus et Dieu : deux personnes coéternelles ?

QUE DIT LA BIBLE ?

“Il (Jésus) est l’image du Dieu invisible, Premier-né(grec prototokos) de toute créature, car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs. Tout est créé par lui et pour lui, et il est, lui, par devant tout; tout est maintenu en lui.”
Colossiens. 1:15-17, Traduction œcuménique de la Bible./ Bible de Jérusalem,

prototokos est un composé des « protos, « d'abord, » et tikto, « pour engendrer »

Hormis ce texte de colossiens 1 :15, ce mot prototokos (ou une de ses variations) se trouve dans huit autres textes des écritures grèques Chrétiennes ou nouveau testament.

Matthieu 1:25 et Luc 2:7

L’emploient pour décrire Jésus en tant que fils « aîné » de Marie.


Romains 8:29

Montre le Christ en tant que « aîné » parmi beaucoup de frères.


Colossiens 1:18 et révélation 1:5

Mettent en lumiere que le Christ, en tant que tête de l’église est le premier à ressusciter à la vie, étant ainsi l’« aîné » des morts.


Hébreux 1:6

Parle du retour du Christ au monde en tant que « aîné. »


Hébreux 11:28 et 12:23

Emploient les formes plurielles du mot .


Hébreux 11:28

Se rapporte au « aîné » des Egyptiens qui ont été massacrés par l'ange de mort à la première pâque.


Hébreux 12:23

Parle de l'église des « aîné » dont les noms sont écrits dans le ciel.


En résumé :
Puisque les différentes utilisations que fait la bible du mot prototokos, dans ses écritures grecques, se limitent à un seul sens, celui de premier né (singulier ou pluriel) il est tout à fait logique d’en conclure que il en va de même pour ce qui est de Colossiens 1:15, à savoir :

Christ est bien le premier né prototokos « aîné » de chaque créature !!!

"Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris: Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement (grec arkhê) de la création de Dieu."
 Apocalypse. 3:14  1 Darby / 2 Traduction officielle de la liturgie/ 3 Fillion

D’autres traductions traduisent arkhê par principe sous entendant ainsi que Jésus serait le débutant [le créateur] de la création de Dieu.

le mot grec arkhê est utilisé vingt-trois fois par l’apôtre Jean, chaque fois, il a toujours le sens de « commencement ».

Le Dictionnaire grec-français de Bailly Paris, 1950, p. 281. Donne “commencement” comme sens premier de arkhê.

Par conséquent, la traduction de l'archê en tant que « commencement » dans Apocalypse 3:14 est compatible avec la manière que Jean emploie ce terme dans le reste de ses écrits.


Il est intéressant de noter que pour ce verset, plusieurs traductions renvoient à Proverbes 8:22.

“Le Seigneur m’a créée (hebreux Qanah) il y a très longtemps, comme la première de ses œuvres, avant toutes les autres. J’ai été établie dès le début des temps, avant même que le monde existe. Quand je suis née, il n’y avait pas d’océans.”
Proverbes 8:22-24 (Bible en français courant).

Un site évangélique déclare :

Le verbe hébreu « qânâh » utilisé dans ce texte peut avoir diverses traductions ! Il peut également se traduire par « appartenir, posséder, acquérir, créer, concevoir).
Cela est absolument exact !!!

Sauf que :

Dans une note en bas de page de proverbes 8 :22, la bible Osty(version catholique) déclare :

« M’a créée », le mot hébreu quânâ signifie généralement « acquérir, posséder », et c’est ainsi que l’ont entendu les versions grecques d’Aquila, Symmaque et théodotion…Mais il a aussi le sens de créer (genèse 14 :19) qui convient mieux au contexte ».

Pourquoi le contexte de ce verset amène t-il à traduire ce mot hébreu par “produite” ou “créée” ?

Parce que les versets 24 et 25 parlent de la sagesse comme ayant “été enfantée comme dans les douleurs”.

Voilà pourquoi même des traductions faites par des partisans de la trinité, comme celle de Jérusalem ou Osty rendent ici le mot qanah par “produite” ou “créée”.

La septante grecque confirme cela puisque dans ce verset,elle traduit le mot Hébeux. : quânâ par le grec éktisén mé) “ m’a créée ” !!!

Les premiers chrétiens avaient bien compris que cette description de la sagesse personnifiée désignait le Christ.

Edmund Fortman, un bibliste trinitaire, a écrit:
“Paul l’applique [Proverbes 8:22-31] au Fils de Dieu. Les apologistes l’ont invoqué pour démontrer devant Gentils et Juifs la préexistence du Verbe et le rôle qu’il a joué dans la création.”
(Voir Colossiens 1:15-17; Apocalypse 3:14).
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leoleo

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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   22/2/2011, 07:48

Voila une belle démonstration à lire et à relire pour bien comprendre.
Et n'hésitons pas à lire les évangiles c'est passionnant et c'est que du bonheur.

Je me permet une citation de Paul dans la lettre qu'il écrit aux hébreux, j'aime pas toujours ce que dit Paul mais celui là je l'aime beaucoup.

"Car la Parole de Dieu est vivante et efficace, plus acérée qu'aucune épée à double tranchant ; elle pénètre jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur. Il n'y a aucune créature, qui soit invisible devant lui (Dieu) ; tout est mis à nu et terrassé aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte."

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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   5/4/2011, 22:51


Merci a amoros agapé pour ce com et toutes tes recherche a avoir sous la main


cheers cheers
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ruach



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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   12/5/2011, 03:54

Pour moi la trinitée :



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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   12/5/2011, 08:14

LA trinité est une invention de l'église catholique. elle n'existe pas dans la bible, tout comme le mot enfer par ailleurs ou encore le fait d'obliger les représentants de l'église à ne pas se marier, encore une invention de l'église catholique. bref il faut lire la bible avec son coeur, avant de lire toutes "ces embrouilles" et "ces explications"

Jésus est il un homme, un dieu ou Dieu ?
dans mathieu jésus marche sur l'eau

Question : connaissez vous un seul homme sur terre, capable de marcher sur l'eau ?

maintenant que vous avez la réponse en vous, voici la question que l'on en droit de se poser.

jésus est t-il Dieu tout puissant ou un dieu ?
...le Père est plus grand que moi. (Jean 14:28)
c'est de Dieu que suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé." (Jean 8:42).
...que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse !(Luc 22:42 )

Jesus n'est pas un homme mais un dieu, mais il n'est pas le Dieu tout puissant. Jesus et Dieu sont distincts l'un et l'autre. La trinité est une invention pure et simple.





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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   12/5/2011, 14:25

Oui


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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   12/5/2011, 15:22

ruach a écrit:
Oui je pense aussi qu'il y a eu pas mal de modification etc dans la bible,
Tu n'as pas compris. La bible n'a pas été altéré. Aux premiers temps biblique ( c'est a dire au 1 er siècle) le nouveau testament ( les 4 évangiles, marc, mathieu, jean et luc + l'apocalypse de jean) ont été rédigés en 3 langues, l'hébreu, le grec, et l'araméen. Or de tous les fragments et toutes les versions qui sont parvenu à notre époque, il n'y a pas 1 seule différence dans les traductions entre toutes ces langues, hormis des différences lié à la traduction de certains mots qui ne sont pas traduisible d'une langue a l'autre. le sens des phrases sont toute en concordance. c'est le message catholique qui est different du message de la bible.

1er Exemple. l’église catholique à imposé les messes en latin pendant XVI siecles. Pourquoi ? parce que personne ne parlait le latin, hormis les pretes, cardinaux, etc, la population n'était pas en mesure de se poser de vrais questions, parcequ'elle ne comprenait pas le latin. La lecture de la messe en latin est une aberration.

2ieme exemple: pendant une longue période, posséder une bible chez soi était considéré comme un péché ( ce qui est un véritable comble ) et était passible d'emprisonnement voir de la peine capitale. pourquoi ? pour que personne ne se rende compte des différences entre le message biblique originel et les inventions fumeuses catholiques. cela explique des mythes comme celui de la trinité. Il n'est jamais fait mention de la trinité dans la bible. JAMAIS. je défie quiconque de me prouver le contraire ! l'église catholique a fait sa propre interprétation.


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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   12/5/2011, 15:25

ruach a écrit:

Qu'est ce que dieu et Dieu avec un grand D ?.

Dieu tout puissant est toujours noté avec un grand D dans la bible.
dieu désigne un autre dieu qui n'est pas le Dieu tout puissant. cette différence existe et c'est écrit dans la bible.
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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   12/5/2011, 15:35

Donc


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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   12/5/2011, 16:15

ruach a écrit:
Donc une manipulation des gens mais pas des écris ?.

Oui c'est ça. tu as saisis. Dans l'apocalyse de jean qui décrit les derniers jours du monde ou l'on vit, il est écrit que Dieu punira la grande babylone, Babylone la grande, mère des prostituées et des abominations de la terre.

Selon la Bible, les hommes de Babylone ne parlaient auparavant qu'une seule langue et ne formaient qu'un seul peuple. Un jour leur vint à l'idée de construire une tour qui atteindrait les cieux par sa hauteur, et leur permettrait ainsi d'accéder directement au Paradis. On nomma cette tour la "tour de Babel", "babel" signifiant "porte du ciel". Mais Dieu, les trouvant trop orgueilleux, les punit en leur faisant parler des langues différentes, si bien que les hommes ne se comprenaient plus. Ils furent alors contraints d'abandonner leur entreprise et se dispersèrent sur la Terre, formant ainsi des peuples étrangers les uns des autres. C'est en référence à ce récit de la Genèse qui est le premier texte biblique que l'on utilise parfois le terme "tour de Babel" pour parler d'un lieu où règnent le brouhaha et la confusion.

Dans la tradition judéo-chrétienne, la tour de Babel incarne l'orgueil de l'Homme. C'est la raison pour laquelle le Tout-Puissant l'a détruite.

Jean nous dit, qu'il en fera de même avec la grande Babylone qui a trahit son message originel, or la grande Babylone représente les fausses religions qui ont prêché la bible au nom de DIEU mais n'ont pas respecté sa parole et son message. Il est alors fort probable que l'église catholique sera détruite en totalité. ce qui y a de passionnant dans la bible, c'est la méthode dont va se servir DIEU pour mettre à mort entre autre l'église catholique.

L’église catholique prêche un livre, l'apocalypse de jean, ou il est dit précisément que l'église catholique elle même sera mise à mort et disparaîtra définitivement.

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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   12/5/2011, 16:22

Amoros Agapè a écrit:
La Trinité c’est quoi ?
Apres avoir souligner que la Trinité est “la doctrine fondamentale de la religion chrétienne”

Faux , la trinité est une doctrine inventée et soutenue exclusivement par les catholiques, et non par les chrétiens qui font parti d'un courant religieux bien plus vaste. les chrétiens incorporent les catholiques, mais aussi les protestants, les orthodoxes, etc... c'est une nuance de taille.
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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   12/5/2011, 16:31

ruach a écrit:

Je dit ce que je pense la pour moi ça veux dire que le Pére (le Soi) ou ce que je disait plus haut supraconscience etc peut importe comment on le défini est plus grand que le moi ..c'est a dire la conscience, le petit moi ou l'égo etc .

tu raisonnes avec une science crée par l'homme, la philosophie. Il n'est pas besoin de comprendre ou d'emprunter un raisonnement philosophique pour comprendre le message de Dieu. La bible a été écrite afin d'être comprise par tous. y compris par ceux qui n'ont aucune connaissance philosophique


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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   12/5/2011, 16:42

ruach a écrit:


Des trucs du style : qu'il n'y est pas chez toi de magiciens, de gens qui consulte la voyance ou de voyant etc !.

Jésus aurait dit cela ?es-ce que c'est écris dans la bible ? ...

Oui c'est écrit dans la bible. La bible parle d'abomination, et de défiance envers Dieu pour tout ceux qui pratiquent ces choses.

Deutéronome chapitre 18 paragraphe 12 ( de l'ancien testament donc ce n'est pas jésus qui l'a dit mais Moise ):

2 bibles différentes disent la même chose.

- Car tout homme qui fait ces choses est chose détestable pour Dieu, et c'est a cause de ces choses détestables que Dieu les chasse de devant toi.

- Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel ; et c'est à cause de ces abominations que l'Éternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi.

Livre Deutéronome chapitre 18 paragraphe 12
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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   12/5/2011, 17:59

kikiloutou a écrit:
Amoros Agapè a écrit:
La Trinité c’est quoi ?
Apres avoir souligner que la Trinité est “la doctrine fondamentale de la religion chrétienne”

Faux , la trinité est une doctrine inventée et soutenue exclusivement par les catholiques,.

Par les Orthodoxes aussi et même par certaines sectes protestantes..


Abraham adorateur de la Sainte Trinité


http://sedevacantisme.wordpress.com/2011/03/29/abraham-adorateur-de-la-sainte-trinite/

Citation :
II – La Trinité.


Les Témoins de Jéhovah ne croient pas davantage en ce mystère qui est le mystère de Dieu Lui-même. Et ils le refusent pour la même raison stupide, parce que le mot «trinité» n’est pas dans la Bible.

Pourtant, point n’est besoin d’avoir une intelligence supérieure pour comprendre que la nature de Dieu est nécessairement un mystère pour toute intelligence créée. Sans doute « les cieux racontent la gloire de Dieu, et le firmament annonce l’œuvre de ses mains », mais sa nature intime, qui peut se vanter de la connaître ? Elle est nécessairement mystérieuse pour toute intelligence créée. En effet, c’est encore la Bible qui nous le rappelle, « Dieu, que nul homme n’a vu et ne peut voir, habite une lumière inaccessible » (I Tim. VI, 16). Ce n’est que parce qu’il a plu à Jésus de nous le révéler que nous connaissons le mystère de la vie intime de Dieu. Nous savons désormais que Dieu est unique, il n’y a qu’un seul Dieu, mais ce Dieu unique subsiste en trois Personnes égales et distinctes : le Père, le Fils, et le Saint-Esprit.

Ne nous lassons pas de le répéter, si les Témoins de Jéhovah croyaient vraiment en la Bible, il leur suffirait de la lire objectivement pour apprendre comme nous l’existence de ce mystère. Sans doute, ils n’y trouveront pas le mot. Mais la chose, le mystère, l’énoncé d’un seul Dieu en trois Personnes égales et distinctes, ils le verront comme nous puisqu’il y est très clairement exprimé.

En effet, en dehors de la mauvaise foi, qui peut douter que Jésus ait clairement parlé d’un seul Dieu et de trois Personnes divines, à la fois égales et distinctes entre elles ? Il vous suffira de rappeler à vos visiteurs :

* pour l’unicité de Dieu, la réponse de Jésus au docteur de la Loi qui l’interrogeait sur le premier commandement : « Le premier de tous les commandements est celui-ci : Ecoute Israël, le Seigneur ton Dieu est l’UNIQUE DIEU » (Mc XII, 29).

* pour la trinité des Personnes, l’ultime recommandation du Maître, celle qu’Il fit juste avant de quitter les siens : « Allez donc enseigner toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit » (Mt. XXVIII, 19).


Que ces trois mots, Père, Fils et Saint-Esprit, ne sont pas trois noms différents d'une unique Personne, le texte qui annonce la venue du Saint-Esprit suffit à le prouver : « Et moi, dit Jésus, Je prierai le Père, et Il vous donnera un autre Paraclet » (Jn XIV, 16).

Remarquez-le bien et faites-le remarquer à vos visiteurs : le Fils, qui priera le Père, n’est pas le Père, qui est prié par le Fils. Jésus, le Fils, et le Père sont donc bien deux Personnes distinctes.

La troisième Personne, c’est l’«autre Paraclet», «l’Esprit Saint» que le Père envoie au nom de Jésus. Lui aussi est nécessairement distinct et du Père qui L’envoie, et du Fils au nom de qui Il est envoyé. Et Il est bien une Personne, puisqu’Il « enseignera toutes choses et rappellera toutes celles que Jésus a enseignées » (Jn XIV, 26). De plus, Il est Dieu, Tout-Puissant, puisqu’Il revêtira les Apôtres de « la force d’en haut » (Lc XXIV, 49) et, au moment voulu, Il donnera à chaque chrétien « ce qu’il lui faudra répondre » (Lc XII, 11).

Au dire de L’Ecriture, il y a donc bien trois Personnes divines distinctes : le Père, et le Fils, et le Saint-Esprit. Et c’est parce qu’elles sont trois que les Apôtres ont reçu l’ordre de faire des disciples et de les baptiser, « Au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit » (Mt. XXVIII, 19).


(Extrait de « QUELQUES RÉFLEXIONS SUR LES PROTESTANTS EN GÉNÉRAL, ET LES TÉMOINS DE JÉHOVAH EN PARTICULIER »


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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   12/5/2011, 19:26

B


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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   12/5/2011, 20:32

ruach a écrit:


Moi cela me fait penser a ma théorie que des gens abordent des langages et étude différente mais pour entrevoire un même Dieu dans la confusion.
C'est pour cela que j'étudie de tous ..

Jean nous dit, qu'il en fera de même avec la grande Babylone qui a trahit son message originel, or la grande Babylone représente les fausses religions ...

Peut-être pas les fausses religions en gros mais des points négatif ou faux dans des religions .éclairsir ou .refaire la réconciliation entre des religions ..annuler les confusion entre eux ..

Moi je le voyais imager ce truc :

Chacun monte une même montagne par des versant (versé) different ou des chemins différent toutes pratique ou religion a ces difficultées et érreurs plus tu monte et plus tu commence a voir que nous escaladons sur une même montagne et que au sommet les différents qui semblait existait ne deviennent plus ..arriver en haut de la compréhension ou de l'évolution c'est surment le sommet de la réconciliation.

Désolé de te décevoir mais Dieu ne semble pas vouloir faire de cadeaux à des religions qui se sont servi de son nom pour imposer une vision d'homme.

Il n'y a aucune réconciliation possible avec Dieu parmi ceux qui ont manipulé son message. Dieu a toujours su que des hommes n'accepteraient pas ses paroles. Jésus a d'ailleurs été crucifié pour cela.

A ce propos jean rapporte ces propos de jésus:

- S’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront aussi. — Jean 15:20.

traduction: vous qui suivrez les enseignements de Dieu ( les enseignements de la bible) et les appliquerez à vous même, les hommes de pouvoirs sur cette terre vous en ferons baver. ( pas de conciliation possible)

_____________________________________________________________
Signature:
Un mensonge répété dix fois reste un mensonge; répété dix mille fois il devient une vérité. » (Joseph Goebbels). J.Goebbels reste indissolublement lié à l'emploi des techniques modernes de la manipulation des masses et de la démagogie qui sont la signature des États totalitaires. Exemple d'un mensonge moderne: Le terrorisme




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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   12/5/2011, 22:00

"".


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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   12/5/2011, 22:14

ruach a écrit:
""Il n'y a aucune réconciliation possible avec Dieu parmi ceux qui ont manipulé son message. Dieu a toujours su que des hommes n'accepteraient pas ses paroles""

Je pense plus que les méssages étaient la pour les comprendres si possible, en essayant d'avancer.

Dans les versets de la bible il y a tellement de chose abérente que si tu les prend telle qu'elle écris c'est dur quand même.


avant d'affirmer qu'il y a beaucoup de choses aberrantes dans la bible,
la première chose à faire est de commencer à lire son contenu, et tu ne sembles n'avoir JAMAIS ouvert une seule page de la bible.

je trouve que tu ne manques pas de culot pour affirmer et juger un livre que tu n'as JAMAIS consulté. Excuse moi si je n'ai pas envie de poursuivre une discution avec toi, mais tu n'en vaux vraiment pas la peine.

On peut apporter une critique à tous livres, mais on fait l'effort d'en lire le contenu avant de le juger.

PS: dans la bible on ne dit pas verset mais chapitre/paragraphe. sur ce point tu seras moins ignare la prochaine fois. A bon entendeur !

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MessageSujet: Re: La Trinité, un mystère ou une pédagogie ?   13/5/2011, 13:11

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