Anti Nouvel Ordre Mondial

Alliance spirituelle contre la subversion mondialiste. Forum d'éveil des consciences par le partage des connaissances et l'esprit de solidarité.
 
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 Discussion entre croyants et athées

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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   31/1/2011, 12:49

ça va peut être avoir strictement rien à voir mais ça me fait penser à une anecdote cette histoire.
quand j'étais enfant je passais des heures à observer les fourmis.. les fourmis sont très structurées; une place pour chaque être et chacun à sa place. et bien une fois il m'est passé par la tête d'aller prélever une fourmi dans une colonne et d'aller la mettre auprès d'un autre trou duquel sortait une colonne. et bien ça a pas fait long feu, d'abord la fourmi était complètement désorientée, et ensuite dès lors que les autres se sont rendues compte que c'était pas une fourmi de la même communauté, elles l'ont tuée.

cette expérience m'a traumatisée ! comme quoi on peut pas décider de mélanger ou de ponctionner arbitrairement des individus pour les mettre ailleurs. il y a quelque chose de criminel à bousculer les repères des uns et des autres dès lors que c'est une décision imposée par la force. si l'oligarchie joue sur des mécanismes de défense inconscients et en plus orchestrés, alors soral est plus proche de la vérité.

chacun se mettra sur la tronche si chacun se sent en danger. tout ça se traduit par de la haine.
pour ce qui est de la réalité je n'ai aucune idée des relations entre les différentes communautés sur le sol français et je ne sens pas venir la guerre civile. Pour moi ce sont les traditions qui sont visées, c'est plus le "croyant". tous les moyens seront bons pour le faire flancher.

à une échelle plus mondiale, dans le film de zack snyder "300" c'est évident ! j'ai fait l'effort de le voir en entier. en gros on fait passer l'islam pour un peuple de mystiques dégénérés, dépravés et belliqueux à la solde d'un roi-dieu plein de percings et androgyne qui impose sa loi à tout le monde. en clair, la religion en général, c'est le mal.
celui qui renonce à sa foi sera accepté, peu importe qu'il soit arabe ou autre, l'important c'est qu'il épouse la religion mondialiste avec ses valeurs mondialistes.
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draenn



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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   31/1/2011, 13:54

Salut je ne crois pas que 300 soit à prendre comme une oeuvre philosophique, on est quand même dans le registre de la caricature et de l'exagération délibérée, l'oeuvre ne se prend pas au sérieux et on sent bien qu'ils sont même très autocritiques, c'est plus du spectacle et l'aspect du film très bande dessinée le démontre.

Et l'humain est loin d'être une fourmie rassures-toi Wink

Par contre je n'adhère pas dutout à ta vision très religieuse des choses. Les mondialistes, qui ne sont rien d'autres que des capitalistes libéraux , veulent créer une société totalitaire, la religion n'est qu'un élément, mais leur domination passe surtout par les institutions politiques, les lois, l'économie, le social, les médias, la publicité etc ...
Ils ne comptent pas créer une nouvelle religion mais se servir de celles qui existent, c'est justement ça le choc des civilisations.

Je suis athé et convaincu que la religion est néfaste, qu'elle a eu son utilité pour l'humanité mais qu'on doit passer à autre chose, la démocratie, néanmoins je respecte les croyances des autres et j'pense que tout le monde peut vivre ensemble malgré ses croyances ou non croyances différentes.
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ziril
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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   31/1/2011, 14:14

Bonjour draenn, Smile

Je respecte ton athéisme, mais je ne peux m'empêcher de te rappeler que ceux que nous combattons croient en Dieu.

Pour mémoire:



"In god we trust": En Dieu nous croyons.


Partant de ce postulat, il va te manquer un élément déterminant pour être en mesure de comprendre et d'appréhender l'histoire en cours.
Je sais que tu vas préférer me prendre pour un fou a te parler d'une notion que dans ton fort intérieur tu te refuses a accepter, (Je viens de l'athéisme, donc j'en connais quelque chose)
mais pour ton bien, laisses toi quand même la possibilité de Dieu.

Tu gagneras du temps et tu éviteras de nombreux écueils.



Et puis, à t'on deja vu le néant engendrer quoi que se soit?... Et la matière morte prendre soudainement vie?...
(Propos a destination des croyants, car ceci ne devraient pas avoir de sens pour les esprits matérialistes).

Désolé, j'ai pas pu m'empêcher! Smile

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draenn



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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   31/1/2011, 14:59

Salut, je n'ai pas besoin de croire en dieu pour comprendre quand quelqu'un est motivé par ses croyances Wink Je suis doué d'empathie comme n'importe quel être humain Smile Enfin si c'est ce que tu entendais par là.

Si tu veux dire que derrière tout ce qu'il se passe il y a des forces divines voir diaboliques, franchement cela n'a guère d'importance vu que de toute façon ce sera toujours bel et bien des humains à l'oeuvre et leurs motivations intérieurs importent peu Wink

Ensuite je ne voudrais pas rentrer dans un débat créationistes vs évolutionistes, non seulement parce que je ne maîtrise absolument pas ces thèmes, mais aussi parce que ça ne mènera à rien ^^ Il est impossible de prouver l'inexistence de qqchose, notre conscience psychique étant par définition limitée, il restera toujours la possibilité qu'il existe qqchose dont on n'a pas conscience Wink
Et même dans la théorie de l'évolution, il restera toujours des endroits où certains y verront un coup du hasard, et d'autres une intervention divine ^^

Par contre un domaine que je me suis pas mal documenté c'est sur celui de l'anthropologie et de la sociologie, et je sais le rôle qu'ont joué les religions, et tout me laisse penser que les religions ont été inventées par les humains, et non apportées par des divinités aux humains ^^
Cela ne répond absolument pas à la question de l'existence ou de l'inexistence d'un ou plusieurs dieux, la religion et la croyance étant deux choses distinctes, mais néanmoins ça me permet d'avoir une opinion construite sur les religions Smile et d'en être critique au final. Plus précisément je me méfie de tout ce qui est "vérité révélée" et du pouvoir de domination que permet l'endoctrinement religieux.

Par contre je pense avoir trouvé la réponse que je cherchais en m'inscrivant ici, et en vous lisant dans divers sujet.
Je ne comprennais pas pourquoi il y avait tant de distance politique entre nous tous alors que sur bien des thèmes nous faisions les mêmes constats et avions les mêmes idées, voir les mêmes valeurs.
Et il semble que cela vienne du fait que vous soyez très croyants et que vous mêliez vos croyances à votre vision des choses. Alors que mon courant politique est laïque et regroupe sans doute beaucoup d'athés ( et donc on ne met jamais nos croyances ou nos non croyances en avant ).


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ziril
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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   31/1/2011, 15:22

Citation :
Par contre un domaine que je me suis pas mal documenté c'est sur celui de l'anthropologie et de la sociologie, et je sais le rôle qu'ont joué les religions

Si tu souhaites sincèrement connaitre quelqu'un, plutôt que de voir ce que chacun en dit, va voir la personne directement.

Tu as compris l'analogie je pense...

Débat clos (du moins, avec moi), car sincèrement, depuis le temps que je suis sur ce forum, l'expérience me montre, que dans ce domaine précis de la croyance, c'est chacun son chemin!
Je dirai pire, plus tu essais de sensibiliser un esprit matérialiste à l'existence de Dieu, plus tu le confortes dans sa mecreance.

Ne voulant pas être celui ci, j'en reste la.


Je te conseil humblement d'aller directement a la source pour juger plutôt que de passer par les dires des autres.

mais bon, si tu m'écoutes, tu fais comme tu veux! Very Happy

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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   31/1/2011, 16:30

ziril a écrit:
Citation :
Par contre un domaine que je me suis pas mal documenté c'est sur celui de l'anthropologie et de la sociologie, et je sais le rôle qu'ont joué les religions

Si tu souhaites sincèrement connaitre quelqu'un, plutôt que de voir ce que chacun en dit, va voir la personne directement.

Tu as compris l'analogie je pense...

Débat clos (du moins, avec moi), car sincèrement, depuis le temps que je suis sur ce forum, l'expérience me montre, que dans ce domaine précis de la croyance, c'est chacun son chemin!

J'ai la même expérience de l'autre côté de la barrière ^^

Citation :

Je dirai pire, plus tu essais de sensibiliser un esprit matérialiste à l'existence de Dieu, plus tu le confortes dans sa mecreance.

Je ne pense pas, mais effectivement il n'y a vraiment aucune chance de se convaincre mutuellement ^^


Citation :

Je te conseil humblement d'aller directement a la source pour juger plutôt que de passer par les dires des autres.

A la source de quoi en fait ? Je ne comprends plus très bien de qui ou de quoi tu parles.

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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   31/1/2011, 17:42

draenn a écrit:
Salut je ne crois pas que 300 soit à prendre comme une oeuvre philosophique, on est quand même dans le registre de la caricature et de l'exagération délibérée, l'oeuvre ne se prend pas au sérieux et on sent bien qu'ils sont même très autocritiques, c'est plus du spectacle et l'aspect du film très bande dessinée le démontre.

Et l'humain est loin d'être une fourmie rassures-toi Wink

Par contre je n'adhère pas dutout à ta vision très religieuse des choses. Les mondialistes, qui ne sont rien d'autres que des capitalistes libéraux , veulent créer une société totalitaire, la religion n'est qu'un élément, mais leur domination passe surtout par les institutions politiques, les lois, l'économie, le social, les médias, la publicité etc ...
Ils ne comptent pas créer une nouvelle religion mais se servir de celles qui existent, c'est justement ça le choc des civilisations.

Je suis athé et convaincu que la religion est néfaste, qu'elle a eu son utilité pour l'humanité mais qu'on doit passer à autre chose, la démocratie, néanmoins je respecte les croyances des autres et j'pense que tout le monde peut vivre ensemble malgré ses croyances ou non croyances différentes.

300 est une oeuvre de propagande pro-sionniste destinée à une masse inculte et patriotique. Elle peut s'avérer très blessante pour un musulman. par ailleurs, c'est non seulement une caricature, mais c'est historiquement complètement à côté de la plaque, c'est une fiction qui a donc la prétention d'insuffler des idées déplacées au prétexte de la "science fiction" grâce à laquelle on s'autorise toutes les dérives. c'est se foutre de la gueule du monde à tous les niveaux, et quand on sait que l'auteur de 300, frank miller est un névrosé dévot à l'ultra violence, fachiste, soutenant bush on peut se poser quelques questions. Pour moi c'est évident que l'image des musulmans est salie; voir l'anecdote Shakrukh Kan aux usa, star indienne dont le film en soutient aux musulmans avait fait scandale en inde. Si tu n'as pas encore compris qu'hollywood sert de matrice à inculquer des idées c'est que tu es passé à côté de quelque chose. Enfin pour en revenir à 300, il faut avoir un petit pet' au casque pour trouver du plaisir à regarder ce genre spectacle, ou être un peu conditionné...justement.
l'être humain est loin d'être une fourmie, malheureusement certains ne pensent pas comme nous.

Comparer la démocratie qui est un système politique à la religion c'est un peu comme comparer une trotinette et un pot de fleur. ça n'a strictement rien à voir. tu devrais plutôt te demander pourquoi tu es athée et te demander objectivement ce qui te fait dire que la religion est néfaste plus qu'autre chose, et quels sont les repères sur lesquels tu t'appuies pour dire ça. Si tu es honnête tu constateras que tu es toi aussi le fruit d'un autre conditionnement, qui correspond à certaines idées, qui ne sont pas les tiennes, mais celles de ceux qui ont façonné la société moderne dans laquelle on vit aujourd'hui. l'athéisme est une manière de vivre, mais c'est pas à nous d'aller dire à un croyant qu'il pense mal et qu'il doit passer à autre chose, car pour dire ça, on se base sur les principes d'un monde périclitant à l'occidental, que personnellement j'estime ne plus être une référence. en tous cas on est mal placé pour aller donner des leçons aux autres. Je ne porte aucun jugement car je considère qu'on est toujours conditionné par rapport à quelque chose.
(j'ai conscience qu'on s'écarte du sujet.)
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draenn



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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   31/1/2011, 21:51

excuse moi lilas si ça te heurte, mais j'ai toujours trouvé que les personnes qui voyaient des messages politiques dans des films de divertissement faisaient preuve d'un intellectualisme exagéré et mal placé et qu'ils étaient carrément pince sans rire

je pense pas que les musulmans aient vu quoi que ce soit les concernant dans ce film qui est une fiction comme tu l'as dit et en plus parlant des perses ... bon certes ya un lien historique mais c'est quand même beaucoup d'années de différence ^^

je t'assure qu'il n'y a personne qui sera convaincu de quoi que ce soit à propos des musulmans après avoir visionné ce film ^^
donc comme propagande j'ai quand même vu plus efficace Razz

attention à ne pas voir du sionisme partout, sinon ça pourrait tourner à l'obsession.


Concernant mon athéisme il est évidemment déjà qu'il a été forcément initié par le fait que mes parents bien qu'ayant eu une éducation catholique, n'étaient pas pratiquants.
S'ils avaient été pratiquants ils ne m'auraient pas dutout laisser le choix et j'aurais été catholique aussi.

Ensuite cela s'est conforté par mes propres choix, ayant fait des études scientifiques, étant passionné par les sciences, et en particulier l'astrophysique, rêvant d'univers et d'étoiles, voulant comprendre, ma curiosité naturelle m'empêche tout simplement de me satisfaire de croyances, c'est incompatible.

Enfin mes lectures philosophiques, car étant passionné de philosophie politique, m'ont ammené à mieux comprendre l'être humain, son fonctionnement, cela m'a interessé à l'anthropologie et à la sociologie, et c'est ainsi à l'occasion de certaines lectures que j'ai pu comprendre un peu mieux les religions, qui ne sont pas dutout mon domaine, et notamment le rôle qu'elles ont joué pour l'humanité, leur raison d'être.

Donc je suis d'accord avec toi, mon athéisme est forcément le résultat de diverses influences ( mon éducation, mes lectures ), mais là où je suis en désaccord c'est quand tu penses que mes choix n'y sont pas aussi pour quelque chose.
En règle général tu verras que c'est tout le temps les deux en tout domaine.

Tu sais, il faut savoir supporter la critique, et comme toute chose en ce bas monde, sans critique les dérives peuvent vite arriver, la religion ou les religions ne doivent pas être un sujet tabou que l'on n'aurait pas le droit de critiquer, comme l'athéisme d'ailleurs.
Et ce n'est pas ne pas respecter les croyances des autres que de critiquer une religion, ce sont deux choses différentes.

Et sache que je ne formulerai jamais une critique du genre les religions sont néfastes sans avoir réfléchit avant donc rassures toi j'ai bien réfléchit à tout ça Wink

Si tu veux j'ouvrirais un sujet pour m'expliquer.


Dernière édition par draenn le 31/1/2011, 22:21, édité 2 fois
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jayabs



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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   31/1/2011, 22:01

draenn a écrit:

je t'assure qu'il n'y a personne qui sera convaincu de quoi que ce soit à propos des musulmans après avoir visionné ce film ^^
donc comme propagande j'ai quand même vu plus efficace Razz


Quelle naïveté...!

Pas le temps de développer ici...peut être un autre jour ( ou qqn d autre s en chargera ).
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draenn



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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   31/1/2011, 22:12

jayabs a écrit:
draenn a écrit:

je t'assure qu'il n'y a personne qui sera convaincu de quoi que ce soit à propos des musulmans après avoir visionné ce film ^^
donc comme propagande j'ai quand même vu plus efficace Razz


Quelle naïveté...!

Pas le temps de développer ici...peut être un autre jour ( ou qqn d autre s en chargera ).

Trouve moi une personne qui l'a été ! Quelqu'un qui a dit "les musulmans ceci cela parce que je l'ai vu dans 300" ...
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nonwo



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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   31/1/2011, 22:50


Citation :
Ensuite cela s'est conforté par mes propres choix, ayant fait des études scientifiques, étant passionné par les sciences, et en particulier l'astrophysique, rêvant d'univers et d'étoiles, voulant comprendre, ma curiosité naturelle m'empêche tout simplement de me satisfaire de croyances, c'est incompatible.

Enfin mes lectures philosophiques, car étant passionné de philosophie politique, m'ont ammené à mieux comprendre l'être humain, son fonctionnement, cela m'a interessé à l'anthropologie et à la sociologie, et c'est ainsi à l'occasion de certaines lectures que j'ai pu comprendre un peu mieux les religions, qui ne sont pas dutout mon domaine, et notamment le rôle qu'elles ont joué pour l'humanité, leur raison d'être.

L'être humain manque d'humilité et se pare souvent de l'habit de la certitude.
S'il suffisait de potasser 2 ou 3 livres et gamberger 5mn pour cerner la complexité de la spiritualité .
Un petit coup d'œil sur l'œuvre de René Guénon ça peut aider la réflexion...enfin je disais ça comme ça,...je passais par là, j'ai vu de la lumière...
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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   31/1/2011, 22:52

draenn a écrit:

je pense pas que les musulmans aient vu quoi que ce soit les concernant dans ce film

Si tu es athée comme tu le dis je ne vois vraiment pas en quoi tu peux en juger.

le cinéma étant un moyen d'expression à la fois oral, artistique et visuel, faut franchement être naïf pour le croire dénué, selon les réalisateurs et les époques, d'idéologie, de politique ect. mais j'ai pas envie de rentrer dans ce débat car pour moi c'est trop évident et ça ne concerne pas que le sionnisme évidemment.

à part ça, t'as pas l'air d'avoir vraiment conscience d'une certaine réalité.
Américain vs arabe. de l'autre côté de l'atlantique on aime pas les arabes, leurs films sont à cette image. http://altervsego.hypotheses.org/390 et contribuent à entrenir cette vision déformée par le prisme de l'idéal occidental.
c'est pas de l'intellectualisme exagéré, c'est juste un constat. sinon, j'ai trouvé un article sur 300, à la limite j'avais pas vu les choses à ce point là :

http://fr.altermedia.info/general/un-neo-con-avoue-300-est-un-film-de-propagande-americano-sioniste_10544.html

je comprends ton point de vue athée puisque je fais moi même partie de cette société et que je suis issue d'une famille carément anti-religion. ceci-dit aujourd'hui pour moi se dire"athée" relève du non sens total, mais j'aurais du mal à m'expliquer. par contre je crois que tu mélanges "religion" et "système de pensée". Tu peux ouvrir un sujet mais je serais très mal placée pour discuter, il y a des personnes mieux avisées sur ce forum. je ne suis pas heurtée par ta critique rassure toi. je sais qu'on passe notre temps à faire des choix mais ceux-ci peuvent être altérés, j'allais plus loin, disons que notre famille de pensée est le résultat des Lumières au 17ème siècle dont l'époque moderne découle. il faut prendre du recul. Nous ne maîtrisons pas la tradition telle que la conçoivent les musulmans par exemple, nous sommes très mal placés pour affirmer quoi que ce soit sur la religion.
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must44



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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   31/1/2011, 23:43

draenn a écrit:

"Je suis athé et convaincu que la religion est néfaste, qu'elle a eu son utilité pour l'humanité mais qu'on doit passer à autre chose, la démocratie, néanmoins je respecte les croyances des autres et j'pense que tout le monde peut vivre ensemble malgré ses croyances ou non croyances différentes."

je ne comprends pas très bien ton analyse ? si la religion est néfaste à ton goût, elle n'est d'aucune utilité pour l'humanité. alors pourquoi ajouter "qu"elle a son utilité pour l'humanité" ? et précise moi quelle utilité.

et lorsque tu écris que "qu'on doit passer à autre chose" a quoi penses tu ?

à la démoncratie ou à un autre concept philosophique et politique !
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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   31/1/2011, 23:55

Qui est ce Hervé Ryssen? Quelqu'un aurait déjà vu une photographie de lui?

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must44



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MessageSujet: Discussion entre croyants et athées   1/2/2011, 00:19

Salam Loreliane,

voici son blog :

http://herveryssen.over-blog.com/
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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   1/2/2011, 20:44

Lilas a écrit:
draenn a écrit:

je pense pas que les musulmans aient vu quoi que ce soit les concernant dans ce film

Si tu es athée comme tu le dis je ne vois vraiment pas en quoi tu peux en juger.

Alors toi tu es athée et tu peux en juger et moi je suis athé et je ne peux pas ? c'est plutôt contradictoire.

Citation :

le cinéma étant un moyen d'expression à la fois oral, artistique et visuel, faut franchement être naïf pour le croire dénué, selon les réalisateurs et les époques, d'idéologie, de politique ect. mais j'ai pas envie de rentrer dans ce débat car pour moi c'est trop évident et ça ne concerne pas que le sionnisme évidemment.

On est d'accord, le cinéma peut être un moyen d'expression d'idées et même de propagande, mais il peut juste aussi être un moyen de divertissement. Tout dépend de la façon dont les gens prennent le film et dont le film est tourné. S'il est tourné pour faire passer des idées ça se voit, généralement on appelle cela un film engagé. S'il est tourné juste pour divertire ça se voit aussi. Et c'est le cas de 300. Je ne partage pas cet intellectualisme mal placé qui voit le mal dans tout.
Ca me rappelle ma tante, qui passe son temps à parler dans le dos des autres, et qui m'interpelle à table en me disant sur un ton sec "qu'est ce qu'il y a t'aime pas à te voir on dirait que c'est de la merde" tout simplement parce que j'avais pas commencé à manger, et alors que y'avait aucune raison spéciale à ça mis à part que je devais discuter d'un truc ...
C'est exactement le même principe ici, ce sont des médisances, c'est interpréter en mal quelque chose qui n'a pas forcément de signification particulière.

Citation :

à part ça, t'as pas l'air d'avoir vraiment conscience d'une certaine réalité.
Américain vs arabe. de l'autre côté de l'atlantique on aime pas les arabes, leurs films sont à cette image. http://altervsego.hypotheses.org/390 et contribuent à entrenir cette vision déformée par le prisme de l'idéal occidental.
c'est pas de l'intellectualisme exagéré, c'est juste un constat. sinon, j'ai trouvé un article sur 300, à la limite j'avais pas vu les choses à ce point là :

Et il ne s'agit pas d'arabes ni d'américains, il s'agit des perses contre des spartiates.
Il s'agit d'une bataille qui a eu lieu réellement et qui prêtait à raconter une histoire épique et donc à faire un film épique.

Normal que les perses soient vus comme les méchants dans l'histoire ce sont eux qui envahissent ...

Si tu prends la bataille de troyes, là c'est au contraire les grecs les méchants, vu que ce sont eux qui envahissent les troyens ? Faut-il y voir de la xenophobie anti-grec ?
Tu vois ce que je veux dire ...


Citation :

je comprends ton point de vue athée puisque je fais moi même partie de cette société et que je suis issue d'une famille carément anti-religion. ceci-dit aujourd'hui pour moi se dire"athée" relève du non sens total, mais j'aurais du mal à m'expliquer. par contre je crois que tu mélanges "religion" et "système de pensée".

Comment ça ? Qu'est-ce que tu entends par je mélanges "religion" et "système de pensée" ?


Citation :
Tu peux ouvrir un sujet mais je serais très mal placée pour discuter, il y a des personnes mieux avisées sur ce forum. je ne suis pas heurtée par ta critique rassure toi. je sais qu'on passe notre temps à faire des choix mais ceux-ci peuvent être altérés, j'allais plus loin, disons que notre famille de pensée est le résultat des Lumières au 17ème siècle dont l'époque moderne découle. il faut prendre du recul. Nous ne maîtrisons pas la tradition telle que la conçoivent les musulmans par exemple, nous sommes très mal placés pour affirmer quoi que ce soit sur la religion.

Ce n'est pas une question d'être placé du point de vue de l'un ou de l'autre.
Je n'aime pas trop ce genre de raisonnement, car je trouve que c'est trop facil.
Si on suivait le même raisonnement, dis moi si je me trompe ( si je le déforme ou si c'est bien le même ), alors on pourrait dire qu'on est très mal placés pour affirmer quoi que ce soit sur les banques parce qu'on est pas banquiers ...
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draenn



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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   1/2/2011, 21:08

must44 a écrit:
draenn a écrit:

"Je suis athé et convaincu que la religion est néfaste, qu'elle a eu son utilité pour l'humanité mais qu'on doit passer à autre chose, la démocratie, néanmoins je respecte les croyances des autres et j'pense que tout le monde peut vivre ensemble malgré ses croyances ou non croyances différentes."

je ne comprends pas très bien ton analyse ? si la religion est néfaste à ton goût, elle n'est d'aucune utilité pour l'humanité. alors pourquoi ajouter "qu"elle a son utilité pour l'humanité" ? et précise moi quelle utilité.

et lorsque tu écris que "qu'on doit passer à autre chose" a quoi penses tu ?

à la démoncratie ou à un autre concept philosophique et politique !

J'ai écris elle "a eu" son utilité. Pas elle "a". Wink

Pour te résumer, le principal danger pour les humains ça a toujours été leurs rivalités.
Au tout début, les humains vivaient en petits groupes, en tribues nomades, composés de chasseurs et de cueilleurs, et à cette époque les rivalités pouvaient conduire à mettre en danger la survie de toute la tribue, parce que leur survie dépendait de la nourriture que rammenaient les ceuilleurs et les chasseurs, et leur productivité à l'époque suffisait à peine à nourrir tous les membres de leur tribue, si l'un deux mourrait, s'ils s'entretuaient à cause de rivalités, tout le monde était menacé de famine.
Donc pour éviter que les humains s'entretuent il a fallu réguler les rivalités, fixer des règles et faire en sorte qu'elles soient respectées.
Et pour que chacun respecte ces règles il fallait une autorité. C'était le rôle que jouaient des matriarches ou patriarches, qui étaient respectés par tous pour leur age et la sagesse qu'on leur accordait.

Ca c'est la première ère.

Mais plus tard, plus les humains devenaient nombreux et plus les groupes devenaient importants, les membres de ces groupes commençaient à devenir étrangers les uns aux autres, alors qu'auparavant tout le monde se connaissait.
Et forcément ducoup l'autorité d'une matriarche ou d'un patriarche, fondée sur des liens de respect, un peu comme on respecte ses grands parents dans une famille, n'était plus suffisante.
Il fallait une autorité plus grande pour réguler les rivalités qui pouvaient éclater entre les uns et les autres, et qui même si quand elles dégénéraient c'était en moyenne moins dramatique pour le groupe ( sous l'influence du nombre chaque individu devenant moins important ), cela pouvait rester dramatique pour chaque individu.
C'est pour cela que furent inventés les cultes ( qui plus tard devinrent des religions ), car il n'y avait pas de plus grande autorité qu'une ou plusieurs divinités transcendantes ayant créé et façoné le monde.

Et donc l'utilité dont je parle est celle-ci : Les religions ont servit dans un premier temps à permettre aux humains de vivre de plus en plus nombreux ensemble sans s'entretuer à cause de leurs rivalités naturelles ( souvent débiles d'ailleurs, on peut se chamailler pour des raisons très connes ).
Sans les religions, jamais les humains n'auraient pu vivre en nombre les uns parmi les autres, et donc jamais ils n'auraient pu se sédentariser par exemple. Hors la sédentarisation fut une étape déterminante qui a permit l'émergence de civilisations et toute notre évolution sociale.
Les lieux de cultes par exemple furent d'important points de rassemblement qui ont favorisé la sédentarisation.
De même l'humanité n'aurait jamais passé cette étape sans l'agriculture, car évidemment la cueillête et la chasse ne sont pas suffisantes pour nourrir de si nombreux humains.

Hors aujourd'hui on voit bien que nous n'avons plus besoin d'une telle autorité pour réguler nos rivalités. L'autorité du peuple suffit et en plus elle est la seule qui est légitime. L'ère des religions se termine. L'ère de la démocratie commence.

Et pire, les religions aujourd'hui ont perdu leur rôle de régulation au profit de la loi ( les lois humaines ont remplacé les lois divines ). Et en plus de cela, pire encore, les religions sont elles mêmes devenues parmi les principales sources de rivalités alors qu'elles étaient censé les réguler au départ ...

Bien sur je ne pense pas que les religions vont disparaître, mais je pense qu'elles vont devenir plus des cultures comme tant d'autres, et perdre progressivement de leur emprise sur de plus en plus d'humains.
En clair il va y avoir de plus en plus d'athés ou de non pratiquants.
Et à moins que dieu se manifeste ( c'est pas de chance quand même il s'est manifesté ya 2000 ans et nous rien !! ) je ne vois pas ce qui peut enrayer cette évolution.




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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   1/2/2011, 23:34

je ne suis plus athée, donc je pense mieux comprendre les croyants que toi, en effet.
tu as l'air bloqué à un certain niveau qui t'empêche d'apréhender certaines choses donc je vais pas insister plus sur le cinéma. Il vaut mieux que tu restes au niveau du divertissement. merci de me rappeler qu'il s'agit des perses contre les spartiates, et que se sont eux les envahisseurs, j'avais pas percuté tellement mon intellectualisme est arriéré et déplacé.

il ne s'agit pas de ne pas critiquer telle ou telle chose, encore faut-il savoir de quoi on parle, et vu ton exposé dans le message précédent, c'est clair, tu ne sais pas de quoi tu parles. c'est très faiblard et j'espère pour toi que ton argumentaire sera solide s'il prenait l'envie à un mec avisé de réagir à ton message, qui me fait plutôt penser à un perroquet voulant faire croire au buffle qu'il sait mieux que lui à quoi lui servent ses cornes.

Hors aujourd'hui on voit bien que nous n'avons plus besoin d'une telle autorité pour réguler nos rivalités. L'autorité du peuple suffit et en plus elle est la seule qui est légitime. L'ère des religions se termine. L'ère de la démocratie commence.

Royale, rien d'autre à dire.
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draenn



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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   2/2/2011, 03:01

Lilas a écrit:
je ne suis plus athée, donc je pense mieux comprendre les croyants que toi, en effet.
tu as l'air bloqué à un certain niveau qui t'empêche d'apréhender certaines choses donc je vais pas insister plus sur le cinéma. Il vaut mieux que tu restes au niveau du divertissement. merci de me rappeler qu'il s'agit des perses contre les spartiates, et que se sont eux les envahisseurs, j'avais pas percuté tellement mon intellectualisme est arriéré et déplacé.

il ne s'agit pas de ne pas critiquer telle ou telle chose, encore faut-il savoir de quoi on parle, et vu ton exposé dans le message précédent, c'est clair, tu ne sais pas de quoi tu parles. c'est très faiblard et j'espère pour toi que ton argumentaire sera solide s'il prenait l'envie à un mec avisé de réagir à ton message, qui me fait plutôt penser à un perroquet voulant faire croire au buffle qu'il sait mieux que lui à quoi lui servent ses cornes.

Hors aujourd'hui on voit bien que nous n'avons plus besoin d'une telle autorité pour réguler nos rivalités. L'autorité du peuple suffit et en plus elle est la seule qui est légitime. L'ère des religions se termine. L'ère de la démocratie commence.

Royale, rien d'autre à dire.

Ce que j'explique est fondé sur les connaissances sur nous-même acquises par les diverses sciences humaines, comme l'anthropologie ou la sociologie, l'archéologie, l'ethnologie, la neurologie etc ... etc ... etc ...
Entendons-nous bien je ne veux pas dire par là que c'est forcément la la vérité, je dis simplement que c'est fondé sur quelque chose de solide, qui peut être contesté certes, mais ce n'est en aucun cas faiblard ...
C'est ce qui ressort de l'étude de notre histoire, de notre passé, de la façon dont on fonctionne et dont on a évolué.
Ne soit pas agressive stp, je veux bien croire que d'entendre tout ça heurte tes convictions, mais mon intention est juste de débattre, je ne veux pas t'agresser et on peut être en désaccord sans s'agresser.

Allez vient faire un calin flower

Et pi bon j'ai essayé de faire un résumé, dis moi ce que tu contestes dans ce que j'ai écris et je pourrais mieux m'expliquer
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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   2/2/2011, 21:00

draenn a écrit:

..., je veux bien croire que d'entendre tout ça heurte tes convictions, ...

Oui tu es dure je trouve...

Lilas ça va, tu t'en remet?



Désolé, j'ai pas pu m'empêcher!!! Razz Razz Razz


Faites comme si je n'étais pas intervenu s'il vous plait. Smile



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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   3/2/2011, 01:20

à condition d'être un grand guerrier ténébreux perse avec un regard de braise, je veux bien faire un calin !

bon, ok, t'as l'air cool. Je ne suis pas heurtée personnellement, c'est plutôt que je commence à me lasser des exposés synthétiques et réducteurs qui, de fait, finissent par faire un amalgame prêtant plus à la confusion que n'importe quoi d'autres. C'est le propre de notre époque, et au fond, j'ai pas vraiment à te le repprocher puisque j'ai pensé de la même façon que toi, et je crois même que j'ai été pire envers la religion, donc tu vois...
Tu t'es prété à un exercice périlleux en voulant résumer aussi sommairement l'histoire de l'humanité, à tel point que j'ai l'impression de lire un fait divers où, en comparaison, tu réduis les mécanismes des phénomènes sociaux à la complexité d'un organisme unicellulaire. Il y a une espèce d'innocence qui se dégage de ton message. je t'envie presque.

Surtout tu fais une grosse gourde concernant la religion. Le jour où l'homme a eu les moyens intellectuels de se représenter le surnaturel, il l'a fait; la religion n'est pas un système. c'est la représentation sur-naturelle, spirituelle de nos vies. que tu le veuilles ou non tu ne viens pas du néant. Je ne sais pas ce que veut dire être athée pour toi. si c'est ne pas croire qu'un grand père nous regarde de son nuage, alors on est d'accord, je suis athée aussi. Mais si c'est se croire au delà de tous les règnes et se contenter d'un "je pense donc je suis" euuh, oui bin, c'est bien quoi. je doute qu'on puisse se nourrir de ça toute sa vie.. si tu peux penser, c'est qu'il y a obligatoirement quelquechose de transcendant qui te le permet...bref
pour en revenir à la religion, les hommes n'ont pas décidé d'inventer Dieu, ça a toujours été ainsi, sous une forme ou sous une autre, le divin accompagne l'homme depuis toujours au grès de son évolution.

Par exemple tu dis, les rivalités sont le principal problème de l'humanité (c'est sûr), mais si je suis ton raisonnement, c'est l'unique raison qui nécessite l'invention des cultes et des religions ! Jamais ça n'a été le rôle des religions.
ça n'a rien, mais alors strictement rien à voir. Et d'ailleurs c'est même plutôt la cause de conflits majeurs. Et ce dès le début. A une époque, on pouvait tuer sans aucun risque de poid sur la conscience ce qu'on considérait être un danger pour la Foi. c'est que, la tradition, c'est sacré (tu peux prendre ça au sens propre comme au figuré). ça ne veut pas dire que les religions ont permis le mal, mais elle n'ont pas permis que le bien non plus. c'est plus complexe.
ce dont tu parles, la sédentarisation, vivre en plus grand nombre, ce n'est pas la conséquence de la religion, seulement du progrès.

Et pire, les religions aujourd'hui ont perdu leur rôle de régulation au profit de la loi ( les lois humaines ont remplacé les lois divines ). Et en plus de cela, pire encore, les religions sont elles mêmes devenues parmi les principales sources de rivalités alors qu'elles étaient censé les réguler au départ ...

c'est vrai les religions ont perdu leur rôle mais elle ne sont pas la source de rivalité pour une raison simple, elles n'existent quasiment plus. ce qui subsiste des religions, certains s'en servent pour créer des divisions et manipulent sciement la faiblesse des croyants sentimentaux. c'est ce que font les sionistes, entre autre.

Bien sur je ne pense pas que les religions vont disparaître, mais je pense qu'elles vont devenir plus des cultures comme tant d'autres, et perdre progressivement de leur emprise sur de plus en plus d'humains.
En clair il va y avoir de plus en plus d'athés ou de non pratiquants.
Et à moins que dieu se manifeste ( c'est pas de chance quand même il s'est manifesté ya 2000 ans et nous rien !! ) je ne vois pas ce qui peut enrayer cette évolution.


Heureusement que Dieu ne s'est pas manifesté il n'y que 2000 ans// ça n'existe pas "la culture comme tant d'autre", une culture est le fruit d'une tradition et de croyances. ce dont tu parles est une abstraction de nos sociétés modernes, ça ne veut pas dire grand chose.
l'athéisme est la pire chose qui puisse arriver à l'humanité, à mon avis car je ne vois pas bien en quoi c'est une évolution ou un enrichissement.
Du reste tu te trompes, les humains sont toujours "religieux", mais ils se vénèrent eux-mêmes, ce qui frôle la névrose, regarde autour de toi. C'est même pire, on est dans l'idôlatrie la plus malsaine (concert, people, consommation, identification à sa voiture, ses lunettes de soleil, sa montre...)



Hors aujourd'hui on voit bien que nous n'avons plus besoin d'une telle autorité pour réguler nos rivalités. L'autorité du peuple suffit et en plus elle est la seule qui est légitime. L'ère des religions se termine. L'ère de la démocratie commence

pour compléter ce que dit plus haut, jamais l'homme n'a été aussi faible et peu à même de régler seul ses affaires. Il est déconnecté de la réalité (nous vivons dans une abstraction, certains appellent ça la fin des temps, l'ère matérialiste...). Le peuple doit pouvoir s'exprimer et gérer ses affaires, mais ça ne l'empêche pas d'être croyant. Un peuple seul d'ailleurs, ce n'est pas grand chose en fait. D'accord que la voix du peuple est la seule légitime. Mais un peuple n'est pas un gage de moralité, loin de là. si le peuple a tort, s'il est bassement avide et ne souhaite finalement que prendre la place du maître, que fait-on ?
La religion ne se compare pas à la démocratie. l'une est liée à l'humanité depuis toujours souvent garante de ces valeurs morales, l'autre est un système politique. la démocratie n'enseigne rien, ce n'est pas un gage de progrès ou de moralité. En somme c'est la dictature des minorités, vu que c'est le plus grand nombre qui l'emporte. Donc si cette majorité est manipulée, dans un monde abstrait et relatif...

pour moi le débat s'arrêtera là. J'ai réagi à ton exposé, t'en feras ce que tu voudras. mais au moins, c'est plus correct de ma part d'apporter des précisions sur ce que je pense. Désolée de mes maladresses ou d'être bancale sur ce genre de thèmes, j'ai pas la prétention de tout comprendre parfaitement.
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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   3/2/2011, 08:44

Je pense que l'idée de créer un tel forum de confrontation de croyance est très interessant. Cependant on retrouve très vite une redondance dans les arguments ainsi qu'une atmosphère un peu tendue sur certains points. Alors j'aimerai citer Gandhi pour ce point de vue interessant:
"En réalité il existe autant de religions que d’individus."
Je voudrais aussi vous dire que ce genre de discution pour moi est vraiment important dans la mesure ou cela permet de rester ouvert et que ce soit du coté croyant ou athée je pense que l'humain doute et je dirais meme qu'un bon croyant est quelqu'un qui doute et que l'experience de la foi reste un chemin propre à chaque individus selon moi meme si nous croyons au meme Dieu.
Je pense que la noble cause pour laquelle nous recherchons, travaillons, luttons tout les jours ne doit pas etre entachée par les divergences de croyance. Zeitgeist est pour moi dans sa globalité un bon documentaire mais ce message intolérant et irrespectueux (meme s'il est également un message qui peut aussi appuyer les croyants dans un sens) envers les croyants divulgué au commencement du doc est pour moi un grand manque d'intelligence de la par du promotteur. En effet pourquoi diviser quand il s'agit de l'avenir du monde?
Pourquoi associer forcément le nouvel ordre mondial à la conspiration des religions?
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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   3/2/2011, 11:30

Lilas le problème c'est que je me demande d'où tu tires tes certitudes. Ce que j'écris proviens de nos découvertes scientifiques.

Par exemple tu dis que les humains se sont toujours représenté dieu c'est faux, on le voit notamment dans les écritures anciennes retrouvées un peu partout.
D'abord il n'y avait aucune trace d'une quelconque référence à un culte ou à des dieux.
Ensuite on voit l'apparition des premiers cultes. Avec notamment aussi l'apparition des 1ers lieux funéraires ou des premiers lieux de culte et des premieres représentations écrites de ces cultes.
Et c'est seulement bien plus tard que sont apparues les religions monothéistes.
C'est dans cette chronologie que cela s'est passé, donc ce que tu dis est faux je suis désolé, les humains n'ont pas toujours cru en des dieux comme tu le penses.
La spiritualité est une évolution sociale de notre espèce, qui est apparue très tard par rapport à notre histoire.
Et la génétique et l'étude de notre cerveau à ces époques démontre que nous avions les moyens intellectuels bien avant. Notre évolution génétique s'est faite sur 2,5 millions d'années. Tandis que notre évolution sociale s'est faite sur 10000 ans ... Depuis 10000 ans, nous n'avons pas changé génétiquement, nous sommes exactement les mêmes.

On donne généralement comme explication de l'invention des cultes la nécessité de trouver une réponse aux questions que l'on se pose. Mais si l'on étudie tous les cultes différents, on s'apperçoit que non seulement ils ne donnent pas les mêmes réponses ( hic, ça la fout mal pour des vérités soit disant révélées ) mais la seule constante est bel et bien que tous perçoivent dieu ou les dieux comme une autorité supérieur à laquelle il faut obéir ou dumoins pour certaines comme une source de sagesse de laquelle l'humanité doit s'inspirer, et tous établissent donc des règles morales.
Et les règles ont bel et bien l'utilité de réguler les rivalités.

Tu sembles croire qu'à nos origines nous étions quotidiennement soumis à la brutalité et à la guerre et tu te trompes.
Si effectivitement nos rivalités sont naturelles et ont toujours existé et été source de conflit, nous étions à nos origines bien moins violents qu'ensuite, et pour la simple et bonne raison que, je te l'ai expliqué, les humains étaient liés entre eux par des liens quasi familiaux vu qu'ils vivaient en petits groupes, et l'ordre était maintenu par le respect envers un ancien, un patriarche ou une matriarche.
De plus, les tribus étaient nomades, et n'avaient que peu de raisons de se battre entre elles, elles ne manquaient pas de place ni de sources de nourriture, la vraie violence est apparue avec la sédentarisation et avec l'évolution des cultures qui ont multiplié les richesses et donc les sources de rivalités et de convoitises.

Nous savons tout ça notamment parce que des cultures n'ont pas évolué, car restées isolées, et nous avons donc pu les étudier.
Cela se confirme partout sur toute la terre.

Comme je te l'ai expliqué, les humains ont toujours eu besoin de règles et d'une autorité pour que tout le monde respecte ces règles, pour pouvoir vivre ensemble malgré leurs rivalités naturelles.
Lorsque les liens étaient familiaux, l'autorité émanait de l'age, de l'ancienneté, et du respect, de la sagesse accordée à ces anciens.
C'est une constante anthropologique, on retrouve encore les mêmes liens et les mêmes comportements dans les familles modernes.

Et comme je te l'ai expliqué, cela ne pouvait plus fonctionner à partir du moment où à cause de leur nombre de plus en plus grand les humains devenaient étrangers les uns aux autres.
Il fallait une autorité plus grande. Et ce sont bel et bien les divinités qui ont joué ce rôle. Les règles qui ont d'abord régulé les rivalités de ces groupes humains de plus en plus importants ont été les règles dispensées par les 1er cultes.
Et si toutes les religions essaient de propager un message de paix et de vivre ensemble, par des règles morales, ce n'est pas pour rien. C'est exactement parce que les religions ont d'abord servit à réguler nos rivalités, à nous permettre de vivre ensemble sans nous entretuer à tout bout de champs pour n'importe quoi.

En France, nous sommes le pays le moins confessionalisé au monde ( ce qui est un comble sachant que nous sommes à l'origine des croisades etc ... ). Nous avons le record mondial du nombre d'athés. Et nous avons très peu de pratiquants par rapport au nombre de personnes qui sont éduquées dans des traditions religieuses.
Et nous sommes loin d'être le pays le moins civilisé pour autant. Tu me diras nous sommes parmi les plus pessimistes au monde mais je ne pense franchement pas que ce soit lié ^^ Cela tient plus au sentiment de déclin que nous ressentons fort normalement alors que les politiques menées par le gouvernement sont toutes des politiques de régression sociales et alors qu'on nous explique que ces régressions sont nécessaires car nous sommes trop endettés.
Et nous sommes encore loin de vivre en démocratie. Nous serons d'accord pour dire que nous vivons sous la dictature d'une oligarchie ?
Donc je pense qu'on peut s'en sortir très bien tous seuls, on n'a pas besoin d'un dieu ou de religions, on a juste besoin d'améliorer nos lois pour pouvoir vivre en démocratie. C'est désormais l'autorité du peuple qui doit rêgner, l'autorité de dieu est à bannir très clairement, on a pu voir ce que cela donnait ( monarchie de droit divin / obscurantisme religieux ).

Tu te trompes en accusant "le peuple" de tels maux.
Le peuple est bon par nature, pour la simple et bonne raison qu'une majorité du peuple ne pourrait pas consciemment et délibéremment choisir de défendre les intérêts d'une minorité. Pour que cela arrive il faut qu'ils soient forcément manipulés et trompés par cette minorité.

Toutes les autres formes d'autorité sont évidemment pires.



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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   3/2/2011, 11:51

.


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MessageSujet: Re: Discussion entre croyants et athées   3/2/2011, 13:39

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