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 Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...

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Solstice

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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   14/2/2011, 03:16

Dans Colossiens 1:15-16, Paul a écrit un texte assez précis sur la personne de Christ. Dans le chapitre suivant (2:9) il résume son enseignement sur Jésus en écrivant : « Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité ».

Il serait difficile d’être plus clair. On pourrait même dire que Paul va jusqu’au pléonasme pour appuyer son idée, car « la plénitude » serait déjà suffisant pour indiquer que la nature divine s’est incarnée pleinement en Christ. S’il écrit « toute la plénitude », c’est pour être encore plus affirmatif sur ce sujet.

Ajoutons que le mot traduit « divinité » est en fait encore plus clair que cela dans le grec. Au lieu d’utiliser le mot « divinité » ordinaire, Paul utilise un mot qui signifie « la qualité d’être Dieu ». Quelqu’un a dit que pour bien le rendre en français, il faudrait inventer un mot qui n’existe pas et le traduire « déité ».

En tout cas, Paul est tout à fait clair en affirmant que c’est Dieu lui-même qui s’est manifesté aux hommes en Jésus-Christ. En lui, toute la nature de Dieu se manifeste en chair.
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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   14/2/2011, 03:24

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nonwo



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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   14/2/2011, 09:48

kikiloutou a écrit:

Ajoutons que le mot traduit « divinité » est en fait encore plus clair que cela dans le grec. Au lieu d’utiliser le mot « divinité » ordinaire, Paul utilise un mot qui signifie « la qualité d’être Dieu ». Quelqu’un a dit que pour bien le rendre en français, il faudrait inventer un mot qui n’existe pas et le traduire « déité ».


Paul, était-il Grec?Comment peut-on être rigoureux en faisant de l'exégèse dans une langue étrangère au message initial?
Nous parlons donc de la traduction de la traduction d'un texte qui est signé Paul et non pas Jésus et de plus un certain nombre d'années après l'élévation de Jésus, donc il ne pouvait ni affirmer et infirmer les propos de Paul.C'est quand même à l'intéressé que doit revenir le fin mot de l'histoire.
Jésus mettra les chose au clair quand il reviendra.
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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   14/2/2011, 09:50

Tonino a écrit:
kikiloutou a écrit:
je crois que tu mélanges la volonté de dieu et l'église catholique.
comment peut-on encore croire en la sincérité de l'église catholique censé être la parole de dieu, alors qu'elle a fermé les yeux sur tant de conflit quand elle ne les a pas initié, alors que le message de dieu est avant tout un message de paix. et puis tu cites des papes dont je n'ai aucune confiance, après tout ce sont que des hommes de pouvoir qui opèrent dans un état ou le culte du secret est au moins aussi important que leur foi, c'est tout dire !

Si ca t'intéresse tu peux écouter le nouveaux Testament en audio:

http://jesusmarie.free.fr/bible_catholique_en_mp3.html

Bon Dimanche.
merci Tonino, je suis en train de lire la bible, et justement j'en suis à matthieu. je vais voir ton lien. merci.
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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   14/2/2011, 10:08

Kikiloutou tu as confondu la réponse que j'ai faite à Tonino sur Matthieu et la réponse que je t'ai faite. Alors ce n'est pas la peine de dire "n'importe quoi"!!! Smile Car tu t'es emporté dans ta lecture.

Quand je parle de Matthieu ce n'est pas pour mettre en question la divinité du Christ mais pour mettre en question la légitimité de l'église catholique qui fonde en partie sa légitimité sur les versets de Matthieu que Tonino a cité. Il s'agit ici de Kepha (Pierre) C'est pour cela que je n'ai pas besoin de citer la Bible. Puisque je ne parle pas de la divinité du Christ comme tu le comprendras quand tu te seras rendu compte de ton erreur.

Merci pour ces exposés.

Sur Ignace d'Antioche et les lettre voici un résumé concernant l'authenticité des lettres :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_d'Antioche

"Cependant, sur la quinzaine d'épîtres qui nous sont parvenues sous le nom d'Ignace d'Antioche, seules sept sont aujourd'hui considérées couramment comme authentiques. Les problèmes d'authenticité ne concernent pas seulement le nombre d'écrits, mais aussi leur contenu."

Le problème avec les liens que tu cites c'est qu'on ne connait pas la version des lettres, s'agit il de la version longue, moyenne ou brève. Car il en existe 3 versions dont l'authenticité et toujours en question.

D'après cette étude :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rebyz_0766-5598_1971_num_29_1_1450

page 315 paragraphe 2
"La Christologie d'Ignace est très primitive, notamment à affirmer que le Christ est Dieu, sans le distinguer suffisamment du Père. Or toutes les formules christologiques d'Ignace ont été remaniées par l'auteur de L (version longue des lettres) à la lumière du développement de la théologie trinitaire auquel l'église était parvenue dans le 2e moitié du IVe siècle et en fonction de la position personnelle de l'interpolateur."

En fait les versions longues des lettres sont modifiées post mortem pour appuyer la doctrine de l'église au IV siècle. Pratique courante dans l'église pour légitimer des positions doctrinales d'après des auteurs du Christianisme primitifs qui n'avaient bien sur pas autant développé la doctrine.

Le reste de l'étude montre que les chrétiens n'était pas d'accord entre eux sur la nature du Christ. Ignace le voyait comme inengendré, cad comme Dieu lui même. "Chose qui passa comme incorrecte au regard de la théologie du IVe siècle et qui choqua ceux là même qui voulait attirer Ignace dans leur camp." Et c'est pour cela qu'un Athanase d'Alexandrie se permet de modifier le texte pour qu'il corresponde à la théologie de son temps.

On se rend bien compte en parcourant les études d'histoire sur la question que rien n'est aussi simple que ce que l'on souhaite s'imaginer que cela plaise ou non. Mais pour se rendre compte de la réalité du temps la Bible ne suffit pas, il faut bien évidement consulter les travaux historiques qui ont été produits en grand nombre. En voici d'ailleurs un très intéressant.

Cet article résumé de R Joly pose le problème d'authenticité des lettres d'Ignace :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/assr_0335-5985_1982_num_53_2_2252_t1_0308_0000_2

Je pense que c'est un bon départ avant de s'appuyer sur des textes dont on ne connais pas l'authenticité. C'est la moindre des rigueurs que l'on se doit d'adopter dans une démarche scientifique et un débat d'idée.

Bonne journée
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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   14/2/2011, 10:13

nonwo a écrit:

Paul, était-il Grec?Comment peut-on être rigoureux en faisant de l'exégèse dans une langue étrangère au message initial?
Nous parlons donc de la traduction de la traduction d'un texte qui est signé Paul et non pas Jésus et de plus un certain nombre d'années après l'élévation de Jésus, donc il ne pouvait ni affirmer et infirmer les propos de Paul.C'est quand même à l'intéressé que doit revenir le fin mot de l'histoire.
Jésus mettra les chose au clair quand il reviendra.

Merci nonwo ça me semble tellement logique. Smile
Surtout quand on parle du 13e apôtre.
On ne peut faire dans l'a peu près sur ces sujets sans quoi on peut dire tout et n'importe quoi pour prouver ses dires.
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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   14/2/2011, 12:30

nonwo a écrit:
kikiloutou a écrit:

Ajoutons que le mot traduit « divinité » est en fait encore plus clair que cela dans le grec. Au lieu d’utiliser le mot « divinité » ordinaire, Paul utilise un mot qui signifie « la qualité d’être Dieu ». Quelqu’un a dit que pour bien le rendre en français, il faudrait inventer un mot qui n’existe pas et le traduire « déité ».


Paul, était-il Grec?Comment peut-on être rigoureux en faisant de l'exégèse dans une langue étrangère au message initial?
Nous parlons donc de la traduction de la traduction d'un texte qui est signé Paul et non pas Jésus et de plus un certain nombre d'années après l'élévation de Jésus, donc il ne pouvait ni affirmer et infirmer les propos de Paul.C'est quand même à l'intéressé que doit revenir le fin mot de l'histoire.
Jésus mettra les chose au clair quand il reviendra.

les lettres de paul ne sont pas des traductions de traduction puisque Paul maitrisait parfaitement le grec.

un bref résumé sur le personnage Paul:


Le grec est une langue très précise. Les flexions verbales, les flexions casuelles nominales, et la syntaxe offrent d'importants indices exégétiques,

Son double nom, Saoul (nom juif) et Paulos (nom grec) indique son appartenance à la culture juive et à la culture grecque. Il exerçait le métier de fabricant de tentes.

Il étudie à Tarse puis à Jérusalem, sous la direction de Gamaliel (voir Actes 22,3 et 5,37).

Il n’a pas connu Jésus personnellement.

Selon le Nouveau Testament (livre des Actes des Apôtres et Épîtres de Paul), Paul se revendique comme l'un des apôtres de Jésus-Christ qui, quelques années après sa mort, résurrection et ascension, lui serait apparu et l'aurait converti. Les apôtres sont douze avant la mort du maître, et douze après sa mort par le remplacement de Judas par Matthias. Paul est institué apôtre par le Christ lui-même et, de ce fait, devient le 13eme apôtre

Paul était pharisien (c'est-à-dire un homme qui respectait scrupuleusement la loi juive, la Thora). A Jérusalem, vers 34, il s’inquiète de la prédication des disciples de Jésus. Il est érudit, il perçoit combien le discours des apôtres risque de bouleverser le Judaïsme. Les apôtres, en effet, mettent Jésus sur le même plan que Dieu. Ce qui est inacceptable pour les autorités juives qui le considéraient comme un blasphémateur et qui l’ont fait condamné à mort. Paul se décide à combattre cette nouvelle tendance. Il « persécute » la première communauté.

Saül se convertit et prend le nom de Paul, traduction latine de Saül pour se faire accepter dans le monde gréco-romain. Il effectue au total trois grands voyages d’évangélisation en Asie Mineure, en Grèce, et jusqu’à Rome, multipliant partout les conversions.


Galates 1.11,12 : … Je vous déclare, frères, que l'Evangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme car moi-même, je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus-Christ.

Contrairement à ce que laisse croire l'ordre des livres du Nouveau Testament, les lettres de Paul ont été lues dans les églises bien avant les quatre Evangiles.

Il connaissait l'araméen et l'hébreu. Sa langue maternelle est le grec, et c'est dans la traduction des Septante qu'il lit la Bible. Il ajoute à son nom hébraïque, Saül, le cognomen romain de Paulus. Les études récentes ont fait apparaître une maîtrise de la diatribe grecque. Ce qui suppose une éducation sérieuse à Tarse. Il était de famille apparemment aisée, puisqu'elle possédait le droit de cité romaine ; ce qui ne l'a pas empêché, selon une pratique assez courante à l'époque dans les familles juives, et en particulier parmi les rabbins, d'apprendre un métier manuel : les Actes nous apprennent qu'il fabriquait des tentes, c'est-à-dire qu'il était probablement tisserand ou sellier. »

Son arrestation est consécutive au fait d'une accusation liée à une supposition non avérée d'introduction d'un païen dans le sanctuaire de Jérusalem ou à sa présence elle-même.

[Actes 21-30] "21.27 Sur la fin des sept jours, les Juifs d'Asie, ayant vu Paul dans le temple, soulevèrent toute la foule, et mirent la main sur lui, 21.28 en criant: Hommes Israélites, au secours! Voici l'homme qui prêche partout et à tout le monde contre le peuple, contre la loi et contre ce lieu; il a même introduit des Grecs dans le temple, et a profané ce saint lieu. 21.29 Car ils avaient vu auparavant Trophime d'Éphèse avec lui dans la ville, et ils croyaient que Paul l'avait fait entrer dans le temple. 21.30 Toute la ville fut émue, et le peuple accourut de toutes parts. Ils se saisirent de Paul, et le traînèrent hors du temple, dont les portes furent aussitôt fermées."

Ce qui était passible de mort selon la loi juive, mais son état de citoyen romain a empêché qu'il ne soit livré au Sanhédrin et embarrassé les deux procurateurs qui se sont succédé en Judée, et ont fait traîner l'affaire, de même que la juridiction impériale devant qui il demanda à comparaître. La fin de sa vie reste obscure : les Actes des Apôtres se terminent brusquement sur l'indication qu'il est resté deux ans à Rome en liberté surveillée. Il serait mort en 64 lors de la persécution des chrétiens ordonnée par Néron, à moins que, relâché, il ait continué ses activités missionnaires avant d’être de nouveau arrêté, ramené à Rome puis décapité en 67.

Paul de Tarse, envoyé à Damas pour persécuter les premiers chrétiens, dit avoir vu le Christ en apparition. Sur le chemin de Damas, les Écritures disent qu'il eut la révélation de la foi. Les chrétiens le connaîtront surtout sous son nom romain de Paul, « apôtre des Nations ». L'épisode, rapporté dans les Actes des Apôtres, symbolise depuis tout lieu où un retournement subit de convictions permet l'accès à la religion. Il s'agit plus d'une rencontre intime avec le Christ. Le terme de conversion, Paul l'utilisera pour les païens qui se convertissent au christianisme.

L'attribution des lettres de Paul n'a pas été remise en question avant 1840, quand les travaux de l'allemand Ferdinand Christian Baur l'amenèrent à n'accepter que quatre lettres comme authentiques (Romains, Corinthiens 1 & 2, et Galates). Si les courants exégétiques de la critique radicale estimèrent longtemps que rien des lettres de Paul n'était authentique, les théologiens Hilgenfeld (1875) et H. J. Holtzmann (1885) rajoutèrent à la liste de Baur les épîtres à Philémon, aux Thessaloniciens 1 et aux Philippiens, pour constituer ce qui est généralement considéré aujourd'hui comme les sept « lettres inconstestées » de Paul ou épîtres « proto-pauliniennes ». De nos jours, l'authenticité ou l'attribution des autres est plus ou moins discutée.On distingue classiquement :


Les épîtres « proto-pauliniennes »

Elles sont considérées comme étant de Paul, avec des dates de rédaction allant de 51 (la première aux Thessaloniciens) à 55 (pour la première aux Corinthiens).

Ce sont :

* La première épître aux Thessaloniciens
* L'épître aux Galates,
* L'épître à Philémon,
* L'épître aux Philippiens,
* L'épître aux Romains,
* La première épître aux Corinthiens,
* La seconde épître aux Corinthiens

Les épîtres « deutero-pauliniennes »


Ces trois lettres seraient de compagnons de Paul sans qu'on puisse les identifier.

En 2000, la question de l'authenticité des épîtres se présente comme suit :

* L'épître aux Colossiens est considérée comme pseudépigraphique par 60 % des exégètes. La raison essentielle tient au fait que la ville de Colosse n'existait plus lorsqu'elle fut rédigée ;

* L'épître aux Éphésiens est considérée comme pseudépigraphique par 80 % des exégètes. C'est une réécriture de l'épître aux Colossiens développant le prolongement de l'action du Christ Sagesse de Dieu dans l'Église ;

* Pour la deuxième épître aux Thessaloniciens, les avis sont partagés de manière égale.

Ces statistiques évoquées par Régis Burnet sont reconnues par la communauté scientifique dans son ensemble.

Les épîtres « trito-pauliniennes » ou « épîtres pastorales »

Ces trois lettres seraient de « successeurs » de Paul : il est très généralement admis par les exégètes (par exemple Raymond E. Brown) que les épîtres « pastorales » sont des pseudépigraphes.

Ce sont :

* La première épître à Timothée,
* la seconde épître à Timothée,
* l’épître à Tite.


Dernière édition par kikiloutou le 14/2/2011, 12:41, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   14/2/2011, 12:39

enildem a écrit:
Kikiloutou tu as confondu la réponse que j'ai faite à Tonino sur Matthieu et la réponse que je t'ai faite. Alors ce n'est pas la peine de dire "n'importe quoi"!!! Smile Car tu t'es emporté dans ta lecture.

Quand je parle de Matthieu ce n'est pas pour mettre en question la divinité du Christ mais pour mettre en question la légitimité de l'église catholique qui fonde en partie sa légitimité sur les versets de Matthieu que Tonino a cité. Il s'agit ici de Kepha (Pierre) C'est pour cela que je n'ai pas besoin de citer la Bible. Puisque je ne parle pas de la divinité du Christ comme tu le comprendras quand tu te seras rendu compte de ton erreur.

Merci pour ces exposés.

pardon de m'être emporté. Mille excuses! Embarassed

merci pour les liens sur ignace je vais voir cela Wink
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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   14/2/2011, 14:11

Pour ceux que cela intéresse voici un article sur Arius :
www.mondedelabible.com/article/index.jsp%3FdocId%3D2269864+bible+arius&cd=4&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&source=www.google.fr" target="_blank" rel="nofollow">http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:vVggyWUiSmAJ:www.mondedelabible.com/article/index.jsp%3FdocId%3D2269864+bible+arius&cd=4&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&source=www.google.fr

Il n'est visible qu'en cache alors au cas où il ne fonctionne pas je le copierai à la suite
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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   14/2/2011, 14:14

Le fulgurant succès d'Arius


par Annick Martin
Professeur émérite à l’université de Rennes 2

Ni émanation du Père, ni consubstantiel au Père, mais distinct et subordonné. C’est ainsi qu’Arius, prêtre d’Alexandrie définit dans ses prêches, à partir de 312, la nature du Christ. Pour ce théologien qui se place dans la tradition d’Origène, le Fils ne peut qu’être subordonné au Père, seul principe inengendré. Très vite, la querelle – attisée par des rivalités de personnes et des questions de pouvoir – embrase le clergé alexandrin. L’évêque de la métropole, Alexandre, finit par trancher et expulse Arius. Trop tard! C’est l’ensemble des Églises d’Orient qui se divise sur la question de la nature du Christ. Il faudra attendre le concile de Nicée en 325 pour que s’élabore un compromis qui rallie presque tous les évêques contre l’arianisme, sans toutefois encore redéfinir de façon satisfaisante l’unité divine primordiale.

Alexandre, prêtre d’Alexandrie, reçoit en 312 la succession de Pierre, “dernier martyr” de la grande persécution romaine (300-25 nov. 311), puis d’Akhillas (312), sur le siège de la principale métropole d’Orient. Il hérite d’une Église éprouvée dans son unité par le schisme mélitien, mais riche d’une tradition théologique forgée depuis Origène, et en passe de devenir dominante en Orient. Les chrétiens ne pouvaient en effet se contenter d’affirmer, à la suite des juifs, le caractère unique et transcendant de Dieu. Leur foi dans le Christ, Fils de Dieu, auquel ils sont “les premiers à rendre un culte”, les oblige à formuler la relation qu’il entretient avec Dieu le Père, tant son rôle est capital dans l’économie du salut: est-il Dieu comme son Père? Est-il un être divin distinct du Père? N’est-il qu’une créature de Dieu, fût-elle la première? Diverses solutions avaient déjà été envisagées aux IIe et IIIe siècles, oscillant entre deux écueils, l’unité de la substance divine dans la ligne du monarchianisme, au risque de nier la réalité trinitaire; la subsistance propre et égale du Fils, soupçonnée de dithéisme.

À Alexandrie, la théologie du Logos, inspirée du platonisme, avait permis à Origène d’affirmer l’éternelle génération du Fils en même temps que la fonction de médiateur du Logos entre Dieu, incorporel et transcendant, et le monde. La première proposition pouvait conduire à l’idée qu’il y avait deux étant sans commencement (archè). La seconde, par le lien entre le Logos, instrument de la création voulue par Dieu, et la création, pouvait tendre à faire du Fils une créature. Denys d’Alexandrie (248-264), disciple d’Origène, dans son débat avec les monarchiens de Libye, se trouva pris entre ces deux étaux, mettant l’accent tantôt sur la distinction du Père et du Fils, tantôt sur la prééminence du Père, la génération du Fils glissant ainsi du sens ontologique au sens chronologique.


Les églises d’Alexandrie

Le débat resurgit donc au lendemain de la grande persécution, quand les églises retrouvèrent leur vie normale. Alexandrie en comptait déjà une dizaine implantées dans la ville au hasard des donations. C’est en effet dans le cadre des prêches quotidiens auxquels se livraient les prêtres, placés par l’évêque à la tête de chacune d’elles, que la crise va éclater. Parmi elles, la Baukalis, du nom de ces vases à col allongé servant à rafraîchir l’eau ou le vin, avait été confiée à Arius; fréquentée par les dockers, les meuniers et les voyageurs, elle devait se trouver dans le quartier du port occidental plutôt que dans le faubourg oriental où on la situe d’ordinaire par une mauvaise assimilation au lieu-dit Ta Boukolou (les “pâtures” ou le “champ du bouvier”) où se trouvait le martyrion dit de Saint-Marc. Originaire de Libye, dit-on, Arius, alors déjà âgé, avait jadis été ordonné diacre par Pierre, puis prêtre par Akhillas. D’autres noms – Kollouthos, Karpones, Sarmatas – sont cités vers 375 par l’hérésiologue Épiphane de Salamine, notre principal informateur, qui précise que leur exégèse attirait les fidèles “selon l’inclination et l’éloge qu’ils suscitaient”, et que leurs partisans allaient jusqu’à s’appeler “les uns kollouthiens, les autres ariens”. Ces prêtres, qui rivalisaient entre eux, tiraient également leur prestige de ce qu’ils participaient, avec les évêques d’Égypte, à l’ordination de l’un des leurs comme évêque d’Alexandrie. Arius et Alexandre se seraient ainsi trouvés en compétition pour le siège épiscopal; le premier, selon ses partisans, se serait désisté en faveur du second, tandis que ceux d’Alexandre, conformément à l’arsenal
polémique traditionnel, attribuent à la jalousie d’Arius le motif de la querelle qui va suivre. Plus objectivement, on retiendra de ces récits contradictoires que l’âge et la réputation déjà acquise d’Arius en faisaient, au même titre qu’Alexandre, un candidat potentiel à cette haute charge.


Arius, un théologien convaincu

À sa réputation de théologien, Arius ajoutait celle de l’ascète, qui lui valut d’être suivi par tout un groupe de vierges, ce que les portraits de l’hérésiarque laissés par des adversaires qui ne l’ont pourtant pas connu, confirment à leur manière; écoutons Épiphane: “C’était un homme de haute stature, d’aspect mortifié, composant son extérieur comme un serpent rusé, capable de s’emparer des cœurs sans malice par la fourberie de ses dehors. Car le personnage portait toujours un demi-manteau et une tunique courte sans manches; il parlait avec douceur, séduisant les âmes et les flattant”; ou encore les propos tout aussi amènes de Rufin d’Aquilée: “Homme pieux davantage par l’allure extérieure que par la vertu, mais follement avide de gloire, de louange et de nouveauté.” Son enseignement, qu’il sut faire passer en cantiques faciles à mémoriser par ses ouailles qu’il faisait déambuler en processions dans les rues du quartier, ne nous est connu directement que par trois de ses lettres, les seules conservées, ainsi qu’une quarantaine de vers de son poème intitulé la Thalie ou le Banquet, cités par Athanase. Dans sa lettre au papas Alexandre, il professe avec insistance la transcendance absolue de Dieu, “un seul Dieu, un seul inengendré [agennètos], un seul éternel, un seul sans principe [anarchos]”, principe [archè] de toute chose. En conséquence, écartant la théorie origénienne de l’éternelle génération du Fils, il considère que celui-ci est autre: “engendré”, “créé par la volonté de Dieu” avant la création, comme le proclame la Sagesse (Prov. 8,22); “il n’était pas avant d’avoir été engendré”, “il n’est pas éternel, ni coéternel, ni co-inengendré avec le Père” car il ne peut y avoir deux principes inengendrés. Instrument du Père dans la création du monde, le Fils tient sa divinité du Père; ni émanation du Père, ni consubstantiel au Père, mais distinct et subordonné.
“Le Père ne fut pas toujours père Ni le Fils toujours fils Car le Fils n’existait pas avant d’être né Lui-même est né du non-être.” (Thalie).Reprenant la théologie alexandrine du Logos, Arius en donne une interprétation nettement subordinatienne; il en durcit les traits par une démonstration logique de l’infériorité du Fils appuyée sur un dossier scripturaire insistant sur les faiblesses de Jésus.


Débats contradictoires

Cet enseignement, partagé par d’autres prêtres et des diacres qui les assistaient dans leurs églises, fut dénoncé à Alexandre par le prêtre Kollouthos, sans doute plus proche des monarchiens, qui se sépara de son évêque pour se considérer lui-même comme évêque et procéder à ses propres ordinations. Alexandre prit le temps de discuter dans le cadre du presbyterium (regroupant les clercs de l’Église d’Alexandrie et de la Maréote voisine, il comprenait une centaine d’individus) qu’il présidait, en organisant des débats contradictoires. Héritier lui aussi de la tradition origénienne, il défend la coéternité du Fils et réfute sa génération à partir du non-être comme n’importe laquelle des créatures, tout en se défendant d’affirmer, comme Arius le lui objecte, qu’il y a deux inengendrés (agennètoi): seul le Père est inengendré parce que “personne n’est cause de son être” – seul point sur lequel l’accord est général –, tandis qu’au Fils il faut “attribuer l’honneur qui convient en lui réservant la naissance sans commencement à partir du Père”. Fondant son raisonnement sur le prologue de Jean, il se retranche derrière l’absence d’explication de cette génération dans les Évangiles et renvoie au mystère, connu seulement du Père, lequel ne peut exister sans le Fils ni le Fils sans le Père. Son discours quelque peu embarrassé s’efforce de préserver l’unicité de l’inengendré sans nier pour autant la génération éternelle du Fils, “image achevée et ne différant en rien du Père” en même temps que “inférieur à lui du seul fait de l’inengendré”.


Le débat gagne les Églises d’Orient

Les deux partis restèrent sur leurs positions. Les troubles suscités par les prêches et manifestations diverses menaçant l’unité de son Église déjà fortement mise à l’épreuve, l’évêque, usant de son autorité, finit par trancher: Arius fut rayé du registre des prêtres avec dix-sept autres clercs dont six de Maréote. D’abord circonscrit à la seule Église d’Alexandrie, le débat était en train de gagner d’autres Églises en Orient par la campagne de lettres lancée par Arius auprès d’évêques dont certains connus pour être d’anciens disciples de Lucien d’Antioche et appelés pour cette raison sulloukianistes. Ces évêques, marqués
par l’ancien conflit contre l’évêque d’Antioche, Paul de Samosate, condamné en 268 parce qu’il confondait le Père et le Fils en une seule hypostase et personne, comme Sabellius, défendaient la théologie du Logos. Eusèbe de Césarée, un héritier d’Origène hostile à la coéternité du Fils, réunit la majorité des évêques de Palestine dans un synode qui autorisa les prêtres condamnés à poursuivre leur ministère à Alexandrie, contrairement au droit ecclésiastique. Alexandre réagit en anathématisant six évêques de Palestine, dont Eusèbe et Paulin de Tyr. En outre, il mettait en garde tous ses confrères contre les démarches “d’Arius et de ses alliés” par une encyclique à laquelle était jointe un tomos déjà en circulation qu’il leur demandait de signer. La doctrine d’Arius, jugée blasphématoire contre le Christ, y est rattachée, non pas à celle d’Origène, reprise et amendée par les évêques d’Alexandrie, mais au courant monarchien judaïsant d’Ébion et d’Artémas puis de Paul de Samosate qui rejetait la préexistence du Fils avant son incarnation et niait sa divinité propre.

Expulsé de la ville par les autorités civiles, Arius fut accueilli à Césarée, comme jadis Origène. Il écrit à Eusèbe de Nicomédie, un ancien sulloukianiste, pour l’informer de la persécution qu’il subit pour sa foi; il la lui expose comme une évidence face à
celle d’Alexandre qu’il juge hérétique: “Et nous, qu’enseignons-nous? Que le Fils n’est ni inengendré, ni une partie de l’inengendré, ni tiré d’un substrat; mais qu’il a commencé à subsister par volonté et décision du Père avant les temps et avant les siècles, Dieu plénier, monogène, immuable; et avant qu’il fût engendré ou créé, défini ou fondé, il n’était pas, car il n’est pas inengendré. Nous sommes persécutés pour avoir dit que le Fils a un commencement mais que Dieu est sans commencement.” Ainsi alerté, Eusèbe de Nicomédie, fervent défenseur de l’unique inengendré, tente de faire pression sur Alexandre, origénien lui aussi, pour “le faire changer d’avis”. Si tous deux reconnaissent que la génération du Fils est “inexprimable”, “incompréhensible”, le second choisit de tenir ferme sur l’éternelle génération du Fils à partir du Père. Les espoirs d’Eusèbe furent vains. Le synode des évêques de Bithynie, qu’il réunit après la victoire de Constantin sur Licinius en septembre 324, marque la rupture avec Alexandrie.

La réponse d’Alexandre ne se fit pas attendre: un synode de près de cent évêques égyptiens excommunia Arius et ses partisans rejoints par deux évêques de Libye, Secundus de Ptolémaïs et Théonas de Marmarique, sensibles au danger monarchien. L’encyclique Hénos sômatos, peut-être rédigée par le jeune diacre et secrétaire d’Alexandre, Athanase, informa les évêques d’Orient de la décision, non sans stigmatiser l’entreprise d’Eusèbe. Arius, qui se considérait toujours membre de l’Église d’Alexandrie, avait envoyé sa profession de foi à son évêque qui la rejeta.


L’échec de la conciliation

Au moment où l’empereur Constantin faisait l’unité de l’Empire, la controverse religieuse entre chrétiens embrasait tout l’Orient. Ossius de Cordoue, conseiller ecclésiastique envoyé par l’empereur à Alexandrie pour résoudre le conflit, en repartit sur un constat d’échec. Seul Kollouthos avait accepté de rentrer dans le rang. Sur la route de retour vers Nicomédie, résidence impériale, Ossius s’arrête à Antioche où il préside, au début de l’année 325, un synode qui élit Eustathe et prend position en faveur d’Alexandre, excommuniant les partisans d’Arius dont Eusèbe de Césarée. L’empereur décide alors de convoquer un concile général, d’abord à Ancyre dont l’évêque, Marcel, est un monarchien convaincu et adversaire d’Eusèbe, puis, finalement, à Nicée, près de Nicomédie.
Quelque deux cent soixante-dix évêques, après d’âpres discussions qui durèrent deux mois, du 25 mai au 25 juillet 325, y rejetèrent les expressions “à partir du non-être”, “création”, “production”, et adoptèrent le terme homoousios, signifiant que le Fils est “de la même substance” que le Père. Ils espéraient, par cette précision, mettre fin à l’ambiguïté de la formule “Dieu de Dieu” pour exprimer la divinité du Fils. Le terme n’était pourtant pas scripturaire et, de plus, avait jadis été rejeté par le synode de 268 contre Paul de Samosate qui l’utilisait pour définir la Trinité. Origène l’avait aussi employé pour signifier non pas l’identité mais la communauté de substance entre le Père et le Fils. Deux évêques seulement, les Libyens Secundus de Ptolémaïs et Théonas de Marmarique, maintinrent leur refus du “consubstantiel” et durent prendre, comme Arius, le chemin de l’exil. Le credo nicéen, résultat d’un compromis destiné à écarter le danger du radicalisme arien faisant du Fils une créature, laissa une insatisfaction latente. La controverse n’allait pas tarder à rebondir.
Arius avait choisi de résoudre le conflit entre l’éternel et le contingent en niant toute continuité naturelle entre le Père et le Fils. Alexandre ne réussit pas davantage à sortir du dilemme. Il faudra encore plus d’un demi siècle de réflexion pour parvenir à une redéfinition de l’unité divine primordiale impliquant des relations internes. Ce sera l’œuvre des Cappadociens.

Article paru dans N° 147 "Querelles sur la divinité de Jésus IVe-Ve siècle" novembre-décembre 2002
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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   14/2/2011, 19:09

enildem a écrit:
Je pense que

Je comprends la réaction de certains.

Je suis croyant et agnostique et je donne mon point de vue en expliquant pourquoi je vois comme ça. J

Je ne fustige pas ceux qui ne sont pas d'accord avec moi.

Chacun est libre de ses opinions et de ses idées non???

Je trouve dommage que personne ne m'ai répondu sur les faits d'histoire.

A mon avis, la foi n'a pas besoin d'institution.

Je préfère me référer au christianisme.

Il y a beaucoup de je quand tu parle de la religion par contre jamais tu ne cite la parole de Dieu.

La soumission a Dieu c'est de renoncer a sois meme et a son orgueil pour s' abandonner a Dieu avec confiance et humilité.


enildem a écrit:
Jésus n'a pas décidé le catholicisme c'est un fait.

Ce qui est un fait c'est que tu n'a aucun argument théologique a nous proposer pour étayer tes affirmations comme quoi chacun serait libre d'interpréter les enseignements de Dieu a sa propre sauce.

Ton raisonnement typiquement humaniste basé uniquement sur un ressentiment humain ne tient pas la route face aux versets que je t'ai cité.


enildem a écrit:
Je ne suis pas humaniste, je suis humain et j'étudie les faits.


Je ne doute pas de ta sincérité enildem mais je t'assure que tu es complétement a coté de la plaque.

Nous Catholique chaque jour nous récitons notre acte de foi:

Citation :
Mon Dieu,je crois fermement toutes les vérités que la sainte Eglise Catholique,Apostolique et Romaine
m'ordonne de croire,parce que vous les lui avez révélées,
et que vous etes la vérité meme,qui ne pouvez
ni vous tromper ni nous tromper.

C'est Dieu qui par son infinie miséricorde nous donne la vérité et la marche a suivre pour y accéder.

La logique Divine n'étant pas la notre il serait illusoire de croire que c'est par notre petite conscience humaine que nous pourrions la comprendre

Ce serait également sous estimer l'intelligence bien supérieure a la notre de Satan sur l' âme humaines afin de la perdre.

Tout seul tu n'est rien face a la puissance d'un ange.

Celui donc qui se fera humble comme ce petit enfant est le plus grand dans le royaume des cieux

Matthieu 18.4


Je te met dans mes intentions de prières ce soir.
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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   14/2/2011, 21:03

"Je ne doute pas de ta sincérité enildem mais je t'assure que tu es complétement a coté de la plaque."

En fait tu devrais continuer à citer les écritures parce que quand tu parles à la première personne du singulier tu perds ton humilité et ta respectabilité. Retire donc ce madrier de ton oeil.

"Je vous en supplie donc: soyez mes imitateurs." 1 Corinthiens 4.6-21

"Je suis doux et humble de cœur" Matthieu 11:29

Le "Je" est un attribut divin pourquoi vouloir s'en priver? Jésus utilise le "Je", imite le. N'est ce pas Dieu qui conjugue la création à tous les temps? N'est ce pas Dieu qui t'as donné ton "Je"? Renoncer à soi même ce n'est pas renoncer à son être, ni à son "Je". Le "Je" fait parti de la Création, vouloir le retrancher n'est à mon avis pas bon.

Se soumettre à Dieu ce n'est pas abandonner son "Je" c'est comprendre que ce "Je" permet de s'élever vers l'Etre, le Créateur. S'abandonner à Dieu est un chemin propre à chacun. Ton jugement est bien précoce et très intra punitif, tu n'aimes pas ton "Je", tu ne t'aime pas? Tu n'aimes l'être que tu es?
En définitive, tu sembles plus orgueilleux das tes paroles que tu prétends être humble aux travers de tes citations.

"Ce qui est un fait c'est que tu n'a aucun argument théologique a nous proposer pour étayer tes affirmations comme quoi chacun serait libre d'interpréter les enseignements de Dieu a sa propre sauce.

Ton raisonnement typiquement humaniste basé uniquement sur un ressentiment humain ne tient pas la route face aux versets que je t'ai cité."

Bien évidement tu te cache derrière des citations de la bible pour faire entrevoir ton point de vu. De quel arguments théologiques as tu besoin? Je t'ai donné des arguments historiques. Mais sur ce point tu n'as pas rien à répondre il en va de soit. Je ne suis pas là pour faire une bataille de citation de la Bible, se serai simplement une bataille d'interprétation de "Je" derrière des citations de paroles de Dieu. Pour au final quoi? Aboutir nul part puisque les réponses que tu cherches ne sont pas ici.

Au final, tu caches tes avis derrière des citations qui ne sont pas de toi. Et puis tu demandes que l'on réplique à qui? A Jésus, à Dieu ou à Tonino? Quelle est ta sagesse Tonino? Que dis ton "Je"?

Tu taxes d'humaniste c'est donc la seule chose que tu puisses faire pour argumenter et étayer tes propos. je le répète tu es comme un sioniste qui traite un détracteur d'antissémite. C'est le même procédé, quand on a aucun arguments à opposer au discours, on s'attaque à la personne...

Tu peux citer les écritures mais nous ferons mieux en les consultant elles même, plutôt que de lire ton choix de citations qui vise à légitimer un discours qui prétend n'être pas subjectif.
Chacun aura la possibilité de se faire son propre avis.

Je n'ai pas à citer les écritures, chacun en fera son interprétation en les lisant.

"Il y a beaucoup de je quand tu parle de la religion par contre jamais tu ne cite la parole de Dieu."

C'est parce que tu le fais déjà!

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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   15/2/2011, 20:34

enildem a écrit:


Je n'ai pas à citer les écritures, chacun en fera son interprétation en les lisant.


Merci tu as tout résumé.


Mes bien-aimés, si Dieu nous a ainsi aimés, nous devons aussi nous aimer les uns les autres.

Première épître de Jean 4:11


Sans rancune mon cher enildem.


Smile
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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   16/2/2011, 01:34

Sans rancune aucune, Tonino
Toujours un plaisir de converser sur ce forum.

Que Dieu nous garde!!!!!!!!!!!
Que Dieu nous guide!!!!!!!!!!!
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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   16/2/2011, 03:44

Un livre en rapport avec le sujet,qui me semble être intéressant,et dont je viens de prendre connaissance,vendu par les ESR à ce lien

http://www.saint-remi.fr/details-catalogues.php?id=1228&PSRC=/

C'est sur l'imposteur Jean-Paul II,alias Karol Wotjyla,ancien pape du Vatican.

A noter que vous pouvez lire un extrait ici :

http://www.saint-remi.fr/medias/extraits/karol_wojtyla_bienheureux_jamais_extrait.pdf

Le prédécesseur du grand sataniste Ratzinger n'a apperement rien à envier à ce dernier,niveau "corruption" pirat !
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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   16/2/2011, 08:44

paix sur tous amis résistants,

Personnellement j'aimais bien Karol Wojtila , il me semblait très sympathique et convergeait vers un dialogue des trois religions monothéistes.

Mais remarquez donc l'analogie synchronisé : après le pape polonais , victime du Nazisme , ils nous ont mis un pape allemand qui a été nazi...
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Solstice

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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   18/2/2011, 10:15

Maréchalisime a écrit:
paix sur tous amis résistants,

Personnellement j'aimais bien Karol Wojtila , il me semblait très sympathique et convergeait vers un dialogue des trois religions monothéistes.

Mais remarquez donc l'analogie synchronisé : après le pape polonais , victime du Nazisme , ils nous ont mis un pape allemand qui a été nazi...

tes affirmations sont basses:

Pendant la Seconde Guerre mondiale, il est enrôlé contre sa volonté dès son quatorzième anniversaire dans les jeunesses hitlériennes, passage devenu obligatoire depuis décembre 1936 pour tous les jeunes Allemands non juifs. En septembre 1944, il est affecté au Service du Travail Obligatoire. Il refuse d'entrer dans la Waffen-SS, malgré les pressions, en faisant valoir son intention de devenir prêtre.

même si on peut lui trouver beaucoup de maladresse, et son silence sur les discrimination racistes de notre monde contemporain, on ne peut lui reprocher son passé de gamin. c'est même assez lamentable de s'en prendre à son adolescence !. personne ne peut se mettre dans le corps d'un adolescent à l'époque d'un nazisme tout puissant, c'est un peu trop facile ! quel gamin aurait la prétention de tenir tête à un ordre tout puissant de l'époque ?
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Bardamu
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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   18/2/2011, 10:50

Maréchalisime, je t'ai envoyé un MP.

_________________
Mon passé, Ô Seigneur, à Ta Miséricorde, mon présent à Ton Amour, mon avenir à Ta Providence.  Padre Pio

Or, si les rituels sont les vêtements du croyant, sa véritable religion ne se situe que dans son cœur. Rahma Alayoubi
                                                                   
Info importante : Je n'ai rien à voir avec le Bardamu qui officie sur le site llp.org et encore moins celui qui officiait sur Quenel+.
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Maréchalisime

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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   18/2/2011, 14:26

@ Bardamu : j'ai répondu au MP

@ Kikiloutou : Oui tu as raison , il a surement été enrôlé de force. Crois-moi je suis assez intelligent pour le comprendre.
Comprends-moi Kikioutou , je ne m'en prenais pas au pape même si dans ma formulation cela semble l'être (maladresse...) mais plutôt sur le synchronisme de la chose en question . Regarde donc :

-Jean-Paul II : victime du nazisme + polonais
-Benoit XVI : nazi + allemand .

Je me fiche complétement qu'il soit nazi ou pas, raciste ou pas il n'est pas là le shmilblick, c'est sur la synchronicité de la chose que je veut insister. Je veut dire par la que j'ai l'impression que l'on a voté pour lui pour dire "on rompt avec le passé", et Benoit XVI lui-même le marque bien en prônant un dialogue avec l'Eglise Anglicane que rejetaient les autres papes.
D'ailleurs Benoit XVI est le successeur de Jean-Paul II. Qu'il a été petit ou non , qu'il a été enrôlé de force ou non , il a été un nazi ,c'est un fait historique et je ne le blâmerait pas dessus car il a été enrôlé.

Si je t'ai choqué , désolé ... Embarassed
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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   18/2/2011, 16:47

Maréchalisime a écrit:
Qu'il a été petit ou non , qu'il a été enrôlé de force ou non , il a été un nazi ,c'est un fait historique et je ne le blâmerait pas dessus car il a été enrôlé.

Si je t'ai choqué , désolé ... Embarassed

si l'on suit ton raisonnement, on peut dire que tout juif est forcément sionniste.
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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   18/2/2011, 17:20

J'ai pas bien compris le rapport avec Jean-Paul II et Benoit XVI ...
Je ne crois pas que tous les juifs soient sionistes et ce n'est pas ce que j'ai voulu montrer.
Je veut juste montrer une synchronicité , c'est tout, montrer que le vatican est une entité très solide qui sait comment faire passer des messages cachés sans le faire de manière consciente.
Après , interprète-le comme tu veut ; de toute manière , il n'en reste que le Vatican commence de plus en plus à adopter un comportement libéral depuis le concile de vatican II et je doute que ce soit en accord avec ce que Pierre , le premier pape préconisait...
C'est le fond de ma pensée.
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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   18/2/2011, 17:34

Pourquoi tant de haine Maréchalisime, je te sens limite dans tes propos par moment.

Rien de personnel je trouve ca juste dommage car beaucoup de tes coms sont pertinents, mais par moment t'es limite, comme la liste de france inter, non seulement c'est pas un scoop mais surtout à te lire tu ne fait pas la différence entre juif et sioniste, et ca c'est bien dommage.

Peace
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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   18/2/2011, 18:33

Apparemment , je suis le seul à ne pas connaitre "la haine" qui est enfouie en moi
... mais bon , je ne fait pas d'amalgame , je constate c'est tout. Je me suis dit que je vais relayer l'info mais je me suis rendu compte que c'était bien trop idiot (je me suis rendu compte trop tard de mon erreur).
Si la "liste" vous a choqué , je m'en excuse , c'est tout. Cela ne se reproduira pas , je le faisais dans un soucis (apparemment trop léger) d'information. Il n'y a pas lieu de donner trop d'importance à cette "affaire".
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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   18/2/2011, 19:03

Karol Wojtyla Bienheureux ?

http://fr.gloria.tv/?media=131282
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MessageSujet: Re: Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...   18/2/2011, 20:57

Le meilleur des papes depuis Vatican II et l'un des meilleurs de ces derniers siècles à mon avis la preuve : pas une seule erreur au cours de son mandat, il pardonne une tentative d'assassinat par un membre de la tribu franc-maçonne "les loups gris" (basé en Turquie) qui lui a tiré dessus à plusieurs reprises (ce même membre qui a avoué que c'est le Mossad qui a commandité le meurtre de jean Paul II), le miracle d'une sœur malade qui a inscrit son nom sur une feuille et qui a guérit de sa maladie le lendemain...
Le seul dont on peut être sur qu'il est un authentique catholique, donc il faut stopper ses détracteurs !
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