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 Question de wiilwaal a propos de Ibn Khaldoun.

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wiilwaal

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MessageSujet: Re: Question de wiilwaal a propos de Ibn Khaldoun.   6/6/2011, 21:23

Bonjour ,

J'aimerais savoir d’où provient cette citation d'Ibn Khaldoun , toujours reprise par les anti-musulmans et si elle est correcte.

«Les nègres ont peu d'humain et possèdent des attributs tout a fait voisins de ceux d'animaux stupides»


Ibn Khaldoun a fait un travail remarquable mais si cette citation est bien de lui (avis aux arabophones) ça diminuerait la grandeur de ce personnage et pas qu'un peu.

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patatracaca

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MessageSujet: Re: Question de wiilwaal a propos de Ibn Khaldoun.   6/6/2011, 22:54

une approche , je copie pas tout.

»Racisme, esclavage, Aristote et Islam (Bernard Lewis)
août 25, 2008 Race et esclavage au Proche-Orient / Bernard Lewis, 1992:

On ne peut s’appuyer sur le Coran pour prétendre qu’il existe des races supérieures et des races inférieures et que les secondes sont vouées à être subordonnées aux premières: une majorité écrasante de juristes et de théologiens musulmans rejettent également cette idée. Cependant, certaines traditions primitives, transmises par d’anciennes règles et attendus juridiques, assignent aux Arabes un statut privilégié par rapport aux autres peuples de la communauté islamique.
(…)
Certains juristes, citant les traditions anciennes et le Coran lui-même, rejetaient totalement l’idée d’un privilège ethnique, fût-ce celui des Arabes. Même ceux qui y souscrivaient partiellement le faisaient en pensant à la parenté avec le Prophète "PBSL"et la réduisaient à une sorte de prestige social, sans grande signification dans la pratique. A aucun moment les théologiens et les juristes musulmans n’ont accepté l’idée qu’il pouvait exister dans l’humanité des races prédisposées par la nature ou vouées par la Providence à la condition d’esclaves.
Pourtant cette idée, héritée de l’Antiquité, trouvait des échos dans les écrits musulmans, d’autant plus qu’elle commençait à correspondre aux réalités de la société musulmane en évolution. Aristote, traitant de l’esclavage, observait que si certains sont libres par nature, d’autres sont, par nature, esclaves. C’est pour cela que la condition d’esclave est à la fois « bénéfique et juste » et qu’une guerre entreprise pour réduire en esclavage ceux qui y sont destinés est une guerre juste.
Cette opinion, ainsi que d’autres de même source, fut reprise par un petit nombre de musulmans aristotéliciens qui lui firent écho. C’est ainsi que le philosophe du Xe siècle al-Farabi cite, dans sa liste des guerres justes, celles dont le but est de subjuger et d’asservir ceux pour qui « le statut le meilleur et le plus avantageux au monde est de servir et d’être esclave » et qui refusent néanmoins l’esclavage.
(…)
Le grand médecin et philosophe Avicenne (980-1037) note, comme une part de la sagesse providentielle de Dieu, qu’il a placé dans les régions de grands froids ou de grandes chaleurs des peuples esclaves par nature et incapables de choses plus élevées – « car il faut qu’il y ait des maîtres et des esclaves ». Tels sont les Turcs et leurs voisins du Nord, et les Noirs d’Afrique.
(…)
A l’époque, la grande majorité des esclaves musulmans étaient soit turcs, soit noirs, et la doctrine aristotélicienne de l’esclavage naturel, mise au goût du jour, fournissait une justification commode de leur asservissement.

Ibn Khaldun (Muqaddima, cité par Bernard Lewis):

Par conséquent, les nations nègres sont en règle générale dociles à l’esclavage, parce qu’ils [les Nègres] ont peu [de ce qui est essentiellement] humain et possèdent des attributs tout à fait voisins de ceux d’animaux stupides…

http://cercamon.wordpress.com/2008/08/25/racisme-esclavage-aristote-et-islam-bernard-lewis/


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patatracaca

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MessageSujet: Re: Question de wiilwaal a propos de Ibn Khaldoun.   6/6/2011, 23:35

c'est peut être pas la place de ces vidéos, mais ça fait partie de l'histoire et du contexte de l'époque.














.
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nonwo



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MessageSujet: Re: Question de wiilwaal a propos de Ibn Khaldoun.   6/6/2011, 23:55

Patatracaca n'as tu pas honte de prendre Bernard Lewis comme référence, ici, sur ce forum qui plus est, sais tu qui est cet abject personnage, c'est un islamophobe sioniste théoricien du choc des civilisations.
Citation :
Bernard Lewis


Bernard Lewis est professeur émérite d’études du Proche-Orient à l’Université de Princeton. Il est l’auteur récemment de What Went Wrong ? Western Impact and Middle Eastern Response. Il a successivement travaillé avec les services secrets britanniques et états-uniens. Universitaire de référence aux États-Unis sur l’orientalisme, il s’est efforcé de présenter l’islam non comme une religion, ni même comme une culture, mais comme un système politique comparable au nazisme ou au communisme. Par ailleurs, Bernard Lewis a été condamné par la justice française pour avoir nié le génocide arménien.

http://www.voltairenet.org/auteur6461.html?lang=fr


Dernière édition par nonwo le 7/6/2011, 00:11, édité 1 fois
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wiilwaal

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MessageSujet: Re: Question de wiilwaal a propos de Ibn Khaldoun.   7/6/2011, 00:01

@ Patatracaca

Donc si j'ai bien compris l'ami , la fameuse citation serait selon toi bien celle d'Ibn Khaldoun et ce ne serait pas une manipulation .

J'ai pourtant entendu certains musulmans dire qu'il n'y avait aucune source arabe de cette citation. N'étant pas moi même arabophone , je n'ai pas eu le loisir de le vérifier. Quelqu'un peut confirmer ou infirmer?

Je connais la position de l'extrême majorité des musulmans qui considèrent qu'il n'existe aucune différence entre arabe, non-arabe, blanc, noir , jaune....ect Seule la foi importe en Islam.

J'aurais préféré avoir la confirmation qu'il ne s'agissait que d'un mensonge attribué a Ibn khaldoun étant donné le travail qu'il a fait mais s'il s'agit vraiment de ses propres mots quelques soient les contextes je ne pardonne pas ce genre d'écarts.

Il aurait donc (lui et d'autres érudits) , grâce a ce genre de citations trouvé des prétextes a l'esclavage des noirs. Ce qui pour moi est impardonnable en tant qu'être humain , noir et surtout de la part musulman.


Mais mon avis ne sera tranché qu'une fois confirmation faite de cette citation en arabe par un arabophone honnête qui cite ses sources. Il me faut d'autres sources que celle de Bernard Lewis pour en avoir le cœur net.

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nonwo



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MessageSujet: Question de wiilwaal a propos de Ibn Khaldoun.   7/6/2011, 00:22

@mouton noir

On m'a dit que tu as la technique des trolls, qui lancent des affirmations (made in hasbara) en formes d'interrogations pour salir les sujets , donc si un francophone peut confirmer ou infirmer cette citation selon d'autres sources que Bernard Lewis je suis preneur.
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patatracaca

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MessageSujet: fgdfgdfgsdfgsdfgdfg   7/6/2011, 00:31

il faut bien prendre comme référence en citation , celui qui cite, et je suis donc bien obligé d'aller chercher celui qui cite " ça m'engage en rien dans la veracité de ses propos".

au contraire ça démontre de la bouche de qui ils sont tirés.

et ça veut surtout pas dire que "selon toi bien celle d'Ibn Khaldoun et ce ne serait pas une manipulation ".


aprés pour la suite des vidéos, c'est pour rammener dans le contexte de l'époque, et de l'histoire , et de ne pas juger l'oeuvre et la vie d'un homme en sortant une phrase ( dont on ne sait vraiment pas si elle est de lui ) de son contexte.
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ziril
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MessageSujet: Re: Question de wiilwaal a propos de Ibn Khaldoun.   7/6/2011, 00:36


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wiilwaal

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MessageSujet: Re: Question de wiilwaal a propos de Ibn Khaldoun.   7/6/2011, 01:26

nonwo a écrit:
@mouton noir

On m'a dit que tu as la technique des trolls, qui lancent des affirmations (made in hasbara) en formes d'interrogations pour salir les sujets , donc si un francophone peut confirmer ou infirmer cette citation selon d'autres sources que Bernard Lewis je suis preneur.

On m'a dit ? Qui t'as dit ? Donne tes sources, s'il te plait.

Je ne suis pas un troll , je suis un nouveau membre pleins d'interrogations.Alors si je fais une erreur ou quoi que ce soit , il suffit de me le faire remarquer sans agressivité. Évitez de faire d'une simple question , une polémique.

Exactement le contraire de ce que tu viens de faire en somme.

Y aurai-t-il des questions qu'il est interdit de se poser ?

Merci pour l’accueil nonwo

@ Patatracaca

Je comprend mieux l'ami, tu as uniquement retrouvé la source qui serait ce fameux Lewis islamophobe. Tu ne sais donc pas plus que moi si cette citation appartient bel et bien a Ibn Khaldoun.

merci pour ton effort.

je continue a chercher.

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nonwo



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MessageSujet: Re: Question de wiilwaal a propos de Ibn Khaldoun.   7/6/2011, 01:45

Very Happy Du calme, jeune homme, bienvenue à bord, j'ai juste fait une petite illustration de tes questions un peu maladroites.
Ici la règle est : tu cites tu sources.
C'est simple et facile.
Bonne continuation .
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patatracaca

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MessageSujet: Re: Question de wiilwaal a propos de Ibn Khaldoun.   7/6/2011, 01:54

pétard de pétard MDR c'est comme pour les évangiles de barnabè, on ne saura jamais , sauf le jour ou le seigneur l'aura décidé.
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Shabbaz

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MessageSujet: hgvjhgjhbj   7/6/2011, 07:20

Personnellement, je n'ai jamais pu retrouver cette citation attribuée à Ibn Khaldoun alors que des amis proches de mouvements afro-centristes m'ont déjà demandé de chercher.

Elle est censée être dans le Tome 1 des Prolégomènes mais elle n'est ni dans la version arabe ni française.

Après il essaie effectivement de définir des traits de caractères en fonction des races et traite des nègres (pas le terme péjoratif mais tout simplement celui qui vient étymologiquement de negro cad noir) en essayant d'expliquer leur soit disant gaieté et joie de vivre par leur origine géographique. Très Darwinien, dans le sens où l'environnement influence l'individu, et certes à la limite du racisme mais sans jamais considérer qu'il s'agit d'une "race inférieure". Car un musulman post-révélation sait très bien qu'il n'arrivera pas au degré du noble compagnon du prophète Bilal qu'Allah l'agrée.


Alors soit la citation provient d'un autre texte soit elle n'a jamais existé mais à la limite, peu importe.

On sait bien que l'Islam nous explique qu'il n y aucune différence entre les "races" et que nous sommes tous descendants d'Adam (r.a). Après, oui des crimes racistes ont existé chez des musulmans comme partout ailleurs mais jamais ça n'a était au nom de l'Islam.

Rappelons juste que les Historiens occidentaux ont trop souvent regroupé sous le terme générique de "maures" toutes les peuplades du Sud du Maroc à Tombouctou et que les recherches les plus sérieuses semblent démontrer que la plupart des marchands d'esclaves "maures" de la région étaient des Peuls ou des Soninkés qui ont essentiellement vendu des Mandingues (guerres tribales et argent...).

Un dernier point, arabe n'est pas une race ni une éthnie mais une langue. Beaucoup de noirs sont arabes.



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wiilwaal

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MessageSujet: Re: Question de wiilwaal a propos de Ibn Khaldoun.   7/6/2011, 22:23

Tidiane N'diaye

Déjà dans la vidéo Tidiane N'diaye se permet de parler d’extrémiste pour Malcom x , pas très sérieux cette position qui nie le cheminement du pensée de ce leader musulman qui était dans un premier temps radical et sectaire (nation of islam) pour devenir celui d'un musulman universel (musulman sunnite) . Pour un chercheur spécialisé dans l'histoire noirs , diaspora américaine comprise , c'est pas terrible du tout. Pour lui , le modèle est Obama , faut arrêter les oncle-tommeries!

http://www.dailymotion.com/video/x5pu6f_tidiane-n-diaye-la-traite-orientale_news#from=embed




IBN KHALDOUN


Pour la citation de Ibn khaldoun j'ai trouvé une traduction en ligne (anglais) faite par le staff de Islamic Philosophy Online qui ont l'air plutôt sérieux.

J'ai trouvé une citation qui se rapproche de celle de Bernard Lewis mais lorsqu'on la lit dans le contexte on se rend bien compte que ce BL est malhonnête puisque Ibn Khaldoun ne fait pas de la couleur de l'élément qui rapproche un groupe d'être humains aux animaux. L'environnement et les climats rudes seraient selon lui responsables de l'isolement de ces peuples, isolement qui se traduit selon lui par un caractère proche de l'animal et une incapacité a s'organiser en société. Il met dans ce groupe une certaine catégorie de noirs (zones de chaleur extrême climat rude) et de blancs (zone de froid extrême climat tout aussi rude) .



Voila la partie en question du Muqqaddima:

Chapitre 1 Titre: (Les environnements tempérés et rudes. l'influences de l'air sur la couleur de l'être humain et sur d'autres aspects de leurs conditions de vie)

§3 en anglais :

"The inhabitants of the zones that are far from temperate, such as the first, second, sixth, and seventh zones, are also farther removed from being temperate in all their conditions. Their buildings are of clay and reeds. Their foodstuffs are durra and herbs. Their clothing is the leaves of trees, which they sew together to cover themselves, or animal skins. Most of them go naked. The fruits and seasonings of their countries are strange and inclined to be intemperate. In their business dealings, they do not use the two noble metals, but copper, iron, or skins, upon which they set a value for the purpose of business dealings. Their qualities of character, moreover, are close to those of dumb animals. It has even been reported that most of the Negroes of the first zone dwell in caves and thickets, eat herbs, live in savage isolation and do not congregate, and eat each other.216 The same applies to the Slavs. "

Bon, c'est vrai qu'il faut prendre du recul et que c'est la pensée du moyen âge mais extraire uniquement la partie dont il parle des noirs sans dire qu'il a le même avis sur les peuples vivant dans des conditions extrêmes de froid tels que les slaves est simplement malhonnête de la part de ce Bernad Lewis. Il n'est donc aucunement question de couleur de peau pour ibn khaldoun lorsqu'il parle du caractère proche de l'animal de certaines peuplades mais bien une question d'environnement et de climat.

Ibn Khaldoun rejette les théories de malédictions du peuple de cham et des noirs qui seraient l'incarnation de cette malédiction

§5 en anglais:

"Genealogists who had no knowledge of the true nature of things imagined that Negroes are the children of Ham, the son of Noah, and that they were singled out to be black as the result of Noah's curse, which produced Ham's color and the slavery God inflicted upon his descendants. It is mentioned in the Torah 219 that Noah cursed his son Ham. No reference is made there to blackness. The curse included no more than that Ham's descendants should be the slaves of his brothers' descendants. To attribute the blackness of the Negroes to Ham, reveals disregard of the true nature of heat and cold and of the influence they exercise upon the air (climate) and upon the creatures that come into being in it. The black color (of skin) common to the inhabitants of the first and second zones is the result of the composition of the air in which they live, and which comes about under the influence of the greatly increased heat in the south. The sun is at the zenith there twice a year at short intervals. In (al­most) all seasons, the sun is in culmination for a long time. The light of the sun, therefore, is plentiful.220 People there have (to undergo) a very severe summer, and their skins turn black because of the excessive heat"

Il explique une fois de plus que la couleur des noirs est du a des raisons purement climatiques et que les théories de malédictions sont erronées.


Conclusion

Bien que étranges pour des individus du XXI siècle , ces théories ne sont pas racialistes car elle ne font pas le rapport entre la couleur de la peau et l'animalité des peuples contrairement a ce que Bernard Lewis a voulu nous faire avaler. Tout au long de son oeuvre Ibn Khaldoun n'a pas manqué de critiquer les arabes et cela ne fait de lui un arabophobe ou antisémite.Par contre , il est possible que certaines personnes malintentionnées aient détournées les propos de Ibn Khaldoun a des fins personnelles en justifiant l'esclavage des noirs ou des slaves. Ibn Khaldoun ne peut en être tenu responsable.


Islamic Philosophy Online (cliquez en bas a droite "This page in Arabic" pour avoir les textes en arabe ) : http://www.muslimphilosophy.com/

Chapitre Premier Muqqaddima d'Ibn Khaldoun (en anglais) :
http://www.muslimphilosophy.com/ik/Muqaddimah/Chapter1/Ch_1_03.htm

(Vous pouvez consultez d'autres Chapitres)

Voilà j'espère que ma recherche vous a autant intéressé que moi même.

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